Courtesy of
Courtesy of
Courtesy of

«Δεν είναι αυτονόητο το μητρικό φίλτρο»

Η γνωστή ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεύτρια και συγγραφέας, Μαριαλένα Σπυροπούλου, μιλά στη Vogue Greece για τις προσδοκίες της σύγχρονης γυναίκας, το μητρικό φίλτρο, τον θεσμό του γάμου, τη νοσταλγία, την αιώνια πάλη με το άλλο φύλο και τη μορφή του σημερινού φεμινισμού, με αφορμή το νέο της μυθιστόρημα «Τάισέ με».

Στην έμπνευσή σας συνέβαλαν οι αληθινές ιστορίες των γυναικών που βλέπετε στο ιατρείο σας ως ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεύτρια;

Η λογοτεχνική μου κατάθεση δεν έχει καμία σχέση με την ιδιότητά μου ως ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεύτρια. Θα μπορούσα να κάνω ένα οποιοδήποτε άλλο επάγγελμα και πάλι να έγραφα όσα έγραφα. Αυτό που είναι διαπιστωμένο ότι σίγουρα με βοήθησε είναι ότι μέσα από τις πολύχρονες προσωπικές μου αναλύσεις ήρθα πολύ κοντά σε αυτό που με κάνει εμένα υποκείμενο, τόσο κοινό και την ίδια στιγμή τόσο διαφορετικό με όλα τα υποκείμενα γύρω μου. Η προσωπική εσωτερική μου φωνή είναι αυτό από το οποίο αντλώ το υλικό μου. Η καταβύθιση στον ψυχικό μου κόσμο –που ομολογουμένως νιώθω ότι είναι αρκετά ζωηρός, θορυβώδης, ενίοτε και πολυπληθής- αλλά και η ενδελεχής παρατήρηση των αγωνιών των ανθρώπων εν γένει. Ο συγγραφέας είναι ένα ηχείο ή θα έπρεπε τουλάχιστον να είναι, να μπορεί να αφουγκράζεται. Από την άλλη, ποτέ μα ποτέ δεν θα έπαιρνα ιστορίες από τους ανθρώπους που εμπιστεύονται την ίασή τους σε μένα για να γράψω εγώ λογοτεχνία. Το θεωρώ κάπως ανήθικο. Δεν ισχυρίζομαι φυσικά ότι ο Yalom για παράδειγμα έκανε κάτι ανήθικο, αλλά εκεί το γνωρίζαμε εξ αρχής όταν αγοράζαμε το βιβλίο, ότι τα περιστατικά της λογοτεχνικής του αφήγησης προέρχονται από τη δουλειά του. Αν χρειαστεί να γράψω ένα επιστημονικό βιβλίο, τότε το πράγμα θα άλλαζε. Αλλά και εκεί θα ζητούσα την άδεια και φυσικά θα άλλαζα ονόματα και στοιχεία που μπορεί να τους εξέθεταν. Είναι πολύ σοβαρή και η λογοτεχνία και η ψυχανάλυση, αλλά αφορούν ξεκάθαρους και διαφορετικούς τόπους για μένα.

O γάμος ήταν, είναι και θα είναι από τα μεγάλα project στη ζωή μιας γυναίκας;

Σε αυτό το βιβλίο ο γάμος είναι η πρόφαση. Δεν με απασχολεί καθόλου η σύμβαση του γάμου, ή το τελετουργικό. Η μητρότητα είναι σίγουρα κάτι που απασχολεί περισσότερο το βιβλίο, η δέσμευση και το πώς μπορεί μια γυναίκα να πάρει χαρά από το φύλο της χωρίς να νιώθει ότι καταπιέζεται, εγκλωβίζεται ή υποτιμάται. Ξέρετε, πρέπει να τελειώσει αυτή η καραμέλα με το φεμινισμό. Ή με τη φαλλοκρατική θεώρηση του κόσμου. Δεν μας πιέζει – τουλάχιστον στον δυτικό κόσμο – κανείς να παντρευτούμε. Παντρευόμαστε γιατί το θέλουμε ή κάτι προσδοκάμε. Βλέπουμε άλλωστε ακόμα να γίνονται γάμοι με παραμυθένια νυφικά, φωτογραφίσεις κ.λπ. Για πάρα πολλές γυναίκες ακόμα λειτουργεί το παραμύθι ενός γάμου μέσα τους και ας έχουμε 2020. Κάνουμε παιδιά επίσης επειδή νομίζουμε ότι το θέλουμε. Οπότε δεν θεωρείτε ότι είμαστε άνθρωποι των αντιφάσεων; Το δύσκολο σε όλα αυτά είναι ότι τα θέλουμε όλα. Και αυτό φυσικά δεν αφορά μόνον τις γυναίκες, αλλά και τους άνδρες. Τώρα πια αφορά και τους ομοφυλόφιλους. Τα κάθε λογής δικαιώματα χωρίς την ανάληψη των ευθυνών ή το σεβασμό του ορίου που υπάρχει σε κάθε κατάσταση είναι πάντα το ζήτημα. Και το ότι κατά βάθος, οι πραγματικά ώριμοι άνθρωποι είναι πολύ λίγοι, οι περισσότεροι είμαστε λιγότερο ή περισσότερο καθηλωμένοι έφηβοι ή καθηλωμένα παιδιά.

Ζώντας ως «καθηλωμένοι έφηβοι», όπως λέτε, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε ότι ο γάμος είναι από τις βασικές αιτίες της σύγχρονης κατάθλιψης;

Είναι πολλοί οι λόγοι της σύγχρονης κατάθλιψης. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι ο γάμος. Πιστεύω ότι εξίσου καταθλιπτική μπορεί να είναι η ζωή για έναν ορκισμένο εργένη ή για έναν διαζευγμένο. Η κατάθλιψη είναι μια παθολογία που σχετίζεται με κοινωνικούς παράγοντες μεν αλλά αφορά κυρίως την ψυχική ιδιοσυστασία. Εάν κάποιος μπορεί να ευτυχήσει, θα ευτυχήσει και στον γάμο του. Θα επιλέξει κάπως σωστά και θα παλέψει, παρά τις αντιξοότητες, να κάνει ένα σύστημα λειτουργικό. Εάν δεν έχει τα ψυχικά εφόδια, κανένας σύντροφος δεν θα φέρει την ευτυχία, ούτε φυσικά και την άνοιξη…  Αυτό που έχει όμως νόημα είναι να μιλήσουμε για τη δυσκολία του σύγχρονου ανθρώπου στις μακροχρόνιες επενδύσεις, στις σχέσεις με ορίζοντα, φιλικές, ερωτικές, συντροφικές. Αυτό ναι, πάσχει. Άλλωστε πάρα πολλοί παντρεμένοι ζουν παράλληλες ζωές, ακριβώς για αυτόν το λόγο. Και πάρα πολλοί εκτός γάμου ονειρεύονται κάποια στιγμή ένα «λιμάνι», ενώ όταν το αποκτούν δυσφορούν μέσα σε αυτό. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Παλιά ο εχθρός της γυναίκας ήταν ο άνδρας και η κοινωνία. Σήμερα μπορεί να είναι και ο ίδιος της ο εαυτός;

Πάντα η γυναίκα γνώριζε βαθιά μέσα της ότι ο εχθρός έχει πολλά πρόσωπα. Και δεν θα έλεγα ότι είναι σωστή η λέξη εχθρός, παρά την καταπίεση που σαφώς υπέστησαν πολλές γυναίκες τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τον έρωτα ή τη μόρφωση. Παλιότερα, ίσως στο πρόσωπο ενός πατέρα ένα κορίτσι βίωνε αποκλεισμούς, αυτή είναι η αλήθεια. Αλλά είχε και μερικά θετικά για κάποιες γυναίκες, αυτό τείνουμε να το ξεχάσουμε. Ήταν ξεκάθαροι οι ρόλοι και μέσα στις συμβάσεις ήξερε ο καθένας πού βρίσκεται. Φυσικά δεν υπονοώ ότι πρέπει να επιστρέψουμε στο παρελθόν, κάθε άλλο. Απλώς δεν εξιδανικεύω καμία ιστορική περίοδο. Σήμερα, για παράδειγμα, είναι όλα μπερδεμένα και δυσνόητα. Και ενώ κατακτήσαμε πολλά, πάλι υπάρχει ένα έλλειμμα ικανοποίησης. Και το βλέπουμε κλινικά συνέχεια. Κανονικά δεν θα έπρεπε γιατί δεν υπάρχει εξωτερική καταπίεση σήμερα. Αυτό όμως ίσως σε μερικές γυναίκες είναι εγγενές. Αφορά το φύλο. Αφορά τη δυσκολία μιας γυναίκας να βρει τον εαυτό της και την πληρότητα τη στιγμή που βιολογικά, ορμονικά και ψυχικά μπορεί να πρέπει πάντα να είναι σε έναν βαθμό ανικανοποίητη. Σε συνεχή αναζήτηση. Να μη γίνεται αλλιώς. Καμιά φορά νομίζουμε ότι μπορούμε όλα να τα λύσουμε. Μπορούμε να λύσουμε αρκετά, όχι όμως όλα. Δεν μπορούμε να γυρίσουμε το χρόνο πίσω, ούτε μπορεί μια μητέρα να είναι σούπερ επιτυχημένη σε όλα. Δεν υπάρχει βιονική γυναίκα. Είναι ψέμα αυτό. Και το μεταδίδουν τα ΜΜΕ συνέχεια. Γυναίκες επιτυχημένες, καριερίστριες, αδύνατες, όμορφες, νέες, και φυσικά υπέροχες, καταπληκτικές μητέρες. Ξέρετε ότι δεν βγαίνει η εξίσωση. Γιατί διαιωνίζουμε αυτά τα ψέματα;

 


©Press

Για ποια πράγματα μπορεί να νιώθει «πεινασμένος» ο σύγχρονος άνθρωπος, δεδομένων των αλλαγών που έχει επιφέρει η κρίση;

Η «πείνα» έφερε την κρίση, και όχι η κρίση την «πείνα». Αυτή η συνεχής αίσθηση ότι μπορούμε να ρουφάμε και να τρώμε χωρίς κόστος και χωρίς έγνοια για το αύριο μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε. Ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα της εποχής –μιλώ πάντα και μόνο για τον δυτικό κόσμο- είναι οι φαντασιώσεις. Αυτές λειτουργούν εις βάρος της πραγματικότητας και μολύνουν τον ψυχισμό. Και εν πολλοίς όλοι μας μεγαλώσαμε με κάποιες φαντασιώσεις. Ότι η Ελλάδα είναι κάτι άλλο από αυτό που είναι, ότι λεφτά υπάρχουν και ότι όλοι θα ζήσουμε μια ευδαιμονική ενηλικίωση. Στα δύσκολα όμως λίγοι είναι αυτοί που στέκονται μόνοι στα πόδια τους. Οι περισσότεροι ψάχνουν τις πλάτες ενός γονέα, κράτους, κόμματος κ.ο.κ.

Ο ρόλος του πατέρα πόσο έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια; Οι σύγχρονοι άνδρες αντιλαμβάνονται διαφορετικά αυτόν τον ρόλο;

Θέλω να πιστεύω πως αυτή είναι όντως μιαν αλλαγή και μάλιστα σημαντική. Οι σύγχρονοι άνδρες είναι σε γενικές γραμμές πολύ καλύτεροι πατεράδες από αυτούς που είχαν και οι ίδιοι ίσως και οι γυναίκες τους. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό για την οικογενειακή ζωή και τη ζωή των παιδιών ειδικότερα. Υπάρχουν βέβαια και κάποιες υπερβολές, έχω δει πατεράδες να θέλουν ασυνείδητα να «κλέψουν» το ρόλο της μητέρας από τη γυναίκα τους. Να είναι πιο ενεργοί και παρεμβατικοί από όσο πρέπει, αλλά θέλω να πιστεύω ότι είναι μειοψηφία. Πάντως η ενεργός πατρική συμμετοχή μόνον οφέλη έχει για όλους. Και κυρίως για τους ίδιους, διότι δένονται βαθύτερα και ουσιαστικότερα με τα παιδιά τους και έτσι παύει η εργασία, η έννοια της καριέρας, ή ό,τι άλλο να είναι μοναδική ενασχόληση. Γίνονται και αυτοί λίγο περισσότερο πολυδιάστατοι και μειώνεται το άγχος και αυξάνεται η ικανοποίηση. Ιδίως σε εποχές κρίσεων που και αυτοί κλυδωνίστηκαν επαγγελματικά.

Αντίστοιχα, πώς τον αντιλαμβάνονται οι σύγχρονες μητέρες;

Οι γυναίκες συνήθως καλωσορίζουν την ενασχόληση του συντρόφου τους με το παιδί, ιδίως εάν δεν γίνεται με ανταγωνιστικό τρόπο. Τώρα, είναι πιο σύνθετο να μιλήσω για το πώς αντιλαμβάνονται το δικό τους ρόλο. Γιατί οι γυναίκες είναι πιο σύνθετες και έχει βγει περισσότερο στην επιφάνεια από ό,τι παλιά η δυσκολία της γυναίκας να γίνει μητέρα, ακόμα και όταν έχει ήδη γίνει. Είναι δύσκολο πράγμα η αφοσίωση. Διότι αντιλαμβάνεστε ότι η διαδικασία της μητρότητας όπως φυσικά και της πατρότητας δεν είναι μια εύκολη διαδικασία, απαιτεί χρόνο, και εσωτερικές διεργασίες πολύ πλούσιες και πολλές φορές αντιφατικές. Δεν είναι αυτονόητο το μητρικό φίλτρο. Αυτό πλέον είναι γνωστό.

Η ψυχανάλυση και η ψυχιατρική δεν είναι ταμπού πλέον. Μας έχουν κάνει, όμως, πιο εγωιστές;

Εάν η ανάλυση έκανε κάποιον πιο εγωιστή, με την έννοια που το θέτετε, τότε ήταν και κακός ο αναλυτής και κακή η ανάλυση. Αντιθέτως, θεωρώ ότι η ψυχανάλυση, -και αφήνω απέξω την ψυχιατρική, είναι κάπως διαφορετική επιστήμη- βοηθά το υποκείμενο να ενδυναμώσει μεν το Εγώ του, καθιστώντας το περισσότερο δυνατό, σίγουρο και χωρίς περιττές άμυνες. Άρα πιο συναισθητικό και πιο ανοιχτό στην εμπειρία του Άλλου. Γιατί ξέρει βαθιά ποια είναι η θέση του οπότε δεν απειλείται. Ο εγωισμός είναι μια άμυνα, διότι ερμηνεύεται ως παθολογικός εγωισμός, παρακλάδια του οποίου βλέπουμε και στον ναρκισσισμό και στις ελλειμματικές προσωπικότητες. Ο εγωιστής άνθρωπος, είναι ένας φοβισμένος άνθρωπος. Χαίρομαι που η ψυχανάλυση και όλες οι παροχές της ψυχικής υγείας δεν είναι ταμπού, αν και πιστεύω ακόμα ότι αρκετές παθολογίες βρίσκουν στην κοινωνία εκτόνωση και δεν αναζητούν ίαση στο γραφείο ενός ψυχαναλυτή.

Γράφετε κάπου μέσα στο βιβλίο ότι η νοσταλγία εμποδίζει την πρόοδο. Μπορούμε να ξεφύγουμε από το παρελθόν ή είναι στη φύση μας να το συγκρίνουμε πάντα με το παρόν μας;

Αυτή η φράση βρίσκεται μέσα σε ένα δυστοπικό πλαίσιο γραφής, που τοποθετείται και ειρωνικά, σαρκαστικά, υπονομευτικά. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει παρόν χωρίς παρελθόν και μέλλον χωρίς παρόν. Τι τα κάνουμε όλα αυτά, είναι άλλο ζήτημα. Μπορούμε φυσικά να ξεφύγουμε από την καθήλωση στο παρελθόν όταν επεξεργαζόμαστε σε βάθος τον εαυτό μας και μπορούμε να το δούμε σαν μια νοητή συνέχεια που τίποτα δεν εξιδανικεύεται ούτε υποτιμάται. Είναι στη φύση του ανθρώπου να σκέφτεται αλλιώς το κοντά και αλλιώς το μακριά. Όπως, επίσης, είναι στη φύση του ανθρώπου να νοσταλγεί αυτό που χάθηκε. Αλλά το μόνο που διαθέτουμε είναι ο εαυτός μας και το παρόν μας. Και αυτό δεν το εννοώ καθόλου εγωιστικά. Ίσα ίσα, με ταπεινότητα το θέτω και προσγείωση.

 

Info: Το βιβλίο «Τάισέ με» της Μαριαλένας Σπυροπούλου κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο. 

Scroll to Top