Λένα Διβάνη: «Οι περισσότεροι ζουν με την ψευδαίσθηση ότι είναι πολύ σημαντικοί»

Πότε βρίζετε συνήθως; Όταν δεν παίρνει άλλο. Ζούμε σε μια χώρα που δεν παίρνουμε από λόγια. Σαν να μη θέλουμε να καταλάβουμε τι λέμε ο ένας στον άλλο. Είμαστε σε μια εποχή επιθετική. Το νιώθεις από παντού αυτό. Λες στον άλλο: «Μα γιατί παρκάρεις στη θέση των αναπήρων;». Έχω μια ευαισθησία σ’ αυτό το θέμα, γιατί έχω έναν φίλο που… Τέλος πάντων. Τι άλλο να σου πω όταν δεν μπορείς να κατανοήσεις γιατί είναι λάθος να παρκάρεις εκεί; Δεν έχουμε μάθει να συνδιαλεγόμαστε σ’ αυτή τη χώρα. Ο καθένας θα κάνει το δικό του. Στην πραγματικότητα, δεν γίναμε ποτέ «πολίτες». Αγανακτισμένοι υπήκοοι απέναντι στον σουλτάνο είμαστε κατά βάση. Βρίζουμε περισσότερο, μιλάμε λιγότερο.

Αυτή την προσπάθεια που γίνεται, κυρίως από νέους ανθρώπους, να φτιαχτεί μια νέα γλώσσα που δεν θα είναι βίαιη, κακοποιητική, προσβλητική, πώς τη βλέπετε; Εξαιρετικά θετικά τη βλέπω και αγανακτώ που πολλοί το γελοιοποιούν το ζήτημα στα social media. Λένε ότι είναι υπερβολή. Το θεωρώ απαράδεκτο. Να υπενθυμίσω ότι η κάρτα που έχω από το πανεπιστήμιο γράφει πάνω «καθηγητής». Λες και δεν υπάρχει η λέξη «καθηγήτρια». Στις τράπεζες έχω κάνει απίστευτα σκηνικά που με υποχρεώνουν να υπογράψω ως «Αιτών». Μου λέει ο υπάλληλος: «Μα, κυρία Διβάνη, είναι τυπικό». Του λέω: «Εσύ θα υπέγραφες ως “Αιτούσα”;». Γιατί να βγάλω αόρατα μουστάκια, ενώ είμαι γυναίκα; Αφού η λέξη υπάρχει.

Ως εργαζόμενο κορίτσι σε αυτόν εδώ τον κόσμο, όχι στον ανάποδο του βιβλίου, ποια στερεότυπα σας καταπίεσαν περισσότερο; Δούλεψα για χρόνια ως καθηγήτρια στη Νομική Αθηνών, μια σχολή εξαιρετικά ανδροκρατούμενη. Ως γυναίκα εκεί, δεν είχα και τόση σημασία. Αρνήθηκα να υποδυθώ τον ρόλο της καθηγήτριας, να βάλω αυτό το αόρατο κοστούμι. Ήταν πολύ καταπιεστικό για μένα. Με έσωσε που αναγνωρίστηκα γρήγορα ως συγγραφέας, οπότε ήμουν η «εεεμ, άσ’ την τώρα αυτή, είναι και καλλιτέχνις».

Αφιερώνετε το βιβλίο στον πατέρα και στη μητέρα σας, γιατί «πάντα άφηναν τα παράθυρα του μυαλού σας ανοιχτά, παρά το συνεχές άγχος ότι θα κρυώσετε», όπως γράφετε χαρακτηριστικά. Ήμουν τυχερή. Είχα δύο υπέροχους γονείς, που μαζί με τις δύο μου αδερφές μάς μεγάλωσαν με απίστευτη ελευθερία. Ποτέ δεν μας είπαν τι να κάνουμε. Μας είπαν μόνο να είμαστε ευτυχισμένες. Αυτή ήταν η στόχευση.

Εσάς η μητρότητα σας απασχόλησε ποτέ; Ήμουν πάντα κατά του γάμου και κατά των παιδιών – ήταν μια απολύτως συνειδητή απόφαση. Θυμάμαι τη μητέρα μου να μου λέει: «Λένα, εσύ είσαι η πιο έξυπνη απ’ όλες». Ήξερε τι έλεγε, γιατί η ίδια είχε ήδη τρία παιδιά μέχρι τα 20 της.

Ήταν, δηλαδή, μια απόφαση να μη ζήσετε τη ζωή που έζησε η μητέρα σας; Ίσως. Με θυμάμαι από μικρή να λέω: «Εγώ αυτό δεν πρέπει να το κάνω, να βάλω αυτή την μπάλα στα πόδια μου». Έβλεπα μια εικοσάχρονη όμορφη κοπέλα που επέλεξε να μη ζήσει τη ζωή της, για να κάνει παιδιά και οικογένεια.

Δεν κάνουμε όλοι για γονείς; Φυσικά και δεν κάνουμε όλοι για γονείς. Το δραματικό ξέρετε ποιο είναι; Ότι στην κοινωνία που ζούμε, κανείς δεν ρώτησε την Πισπιρίγκου ή τους άλλους που κακοποιούν και βιάζουν τα παιδιά τους γιατί έγιναν γονείς. Εμένα ρωτάνε γιατί δεν έκανα παιδιά. Ίσως γιατί έχω συνείδηση; Είναι θέμα κοινωνίας. Ένα συνηθισμένο σπίτι θα μάθει στα μικρά κορίτσια ότι το πρώτο πράγμα που οφείλουν να κάνουν είναι να γίνουν σύζυγοι και μητέρες. Αυτή είναι η καταξίωση. Είναι αυτοματισμοί που παράγει η κοινωνία με οποιονδήποτε τρόπο. Πάρτε για παράδειγμα τα πρωινάδικα, που συνδέουν αυτομάτως τη μητρότητα με την ευτυχέστερη περίοδο στη ζωή μιας γυναίκας, τη στιγμή που η ίδια μπορεί να βιώνει δυσάρεστες αλλαγές στο σώμα, στις ορμόνες, στην καριέρα, στην ερωτική της ζωή, έχοντας παράλληλα να διαχειριστεί τις τύψεις ότι δεν μπόρεσε να είναι τόσο ευτυχισμένη όσο θα όφειλε αυτή την περίοδο σύμφωνα με τις πρωινές εκπομπές.

Υπάρχουν γυναίκες που γίνονται μητέρες χωρίς να το θέλουν πραγματικά; Είναι πολύ καθαρό να ξεχωρίσεις ποια γυναίκα κάνει παιδιά γιατί το θέλει πραγματικά και ποια εξαναγκάζεται από την κοινωνία. Υπάρχουν γυναίκες που βλέπεις ότι έβαλαν μπροστά τη ζωή και την καριέρα τους και όταν πατάνε τα σαράντα, λόγω της κοινωνικής πίεσης, αισθάνονται υποχρεωμένες να κάνουν παιδί. Αυτό πιστεύω ότι έχει επιπτώσεις και στη δική τους τη ζωή, και στη ζωή του παιδιού, και γενικότερα στην κοινωνία, γιατί γίνεται με έναν τρόπο βεβιασμένο. Ειλικρινά, δεν θέλω να το κατακρίνω, αλλά νιώθω ότι δεν είναι τόσο αρμονικό αυτό το πράγμα.

Στη δική σας περίπτωση ήταν και μια ανάγκη ανεξαρτησίας; Σίγουρα, κυρίως από τις εικόνες που έφερα από την οικογένειά μου. Οι γονείς μου ήταν δύο καλοί, αλλά αταίριαστοι άνθρωποι κι εκείνη την εποχή δεν τολμούσες να χωρίσεις. Η μάνα μου ήταν μια νοικοκυρά στην επαρχία χωρίς οικονομική ανεξαρτησία. Και να ήθελε να χωρίσει, δεν μπορούσε. Έβλεπα ότι ο μόνος συνδετικός τους κρίκος ήταν τα παιδιά τους και ότι αυτοί οι δύο άνθρωποι σχεδόν χαράμιζαν τη ζωή τους επειδή υπήρχαμε εμείς, έχοντας στρέψει όλο τους το ενδιαφέρον επάνω μας, λες και ήμασταν τα μοναδικά όντα του σύμπαντος. Στην ουσία ήμασταν το μόνο πράγμα που τους έδινε χαρά. Εγώ είπα ότι αυτό δεν το θέλω για τη δική μου τη ζωή. Ξέρετε, σε πολλές περιπτώσεις τα παιδιά είναι η ωραιότερη δικαιολογία για να μην ασχοληθείς με τη ζωή σου, και το να έχεις την ευθύνη της ζωής σου είναι μεγάλο πράγμα. Γι’ αυτό βλέπετε πόσα παιδιά καταλήγουν τελικά φορτωμένα με τα ταξίδια που δεν έκαναν οι γονείς τους, με τους έρωτες που δεν έζησαν, με τις προσδοκίες που έχασαν.

Παλεύουμε να εκπληρώσουμε τις προσδοκίες που δεν εκπλήρωσαν οι γονείς μας; Αν οι γονείς δεν έζησαν τη ζωή τους, βέβαια. Δεν θέλω να παρεξηγηθώ, όμως. Προφανώς και υπάρχουν άνθρωποι που μια χαρά παιδιά μεγαλώνουν, πολύ συνειδητά, κοιτώντας παράλληλα την εξέλιξη της δικής τους ζωής.

Έχει κόστος το να επιλέγεις να ζεις ακριβώς όπως θες; Αν μπορείς να το κάνεις, δεν έχει κανένα κόστος. Εγώ το έχω βάλει στόχο. Θα κάνω μόνο αυτά που θέλω. Ακόμα και στα πιο μικρά πράγματα. Δεν θα πάρω, δηλαδή, τηλέφωνο τη θεία μου που γιορτάζει αν βαριέμαι, κι ας παρεξηγηθεί. Με έκπληξη πάντως διαπίστωσα ότι κανείς δεν παρεξηγείται. Λένε: «Έτσι είναι η Λένα». Το αποδέχονται.

Για τη συντροφικότητα τι άποψη έχετε; Γιατί είναι τόσο δύσκολο σήμερα να ευδοκιμήσουν οι συντροφικές σχέσεις; Λέτε κάπου στο βιβλίο σας: «Γιατί νομίζεις ότι δεν καταργήθηκε ακόμα το ζευγάρι; Γιατί είναι το μοναδικό φάρμακο στην άγρια μοναξιά του καπιταλισμού». Αν και ήμουν και είμαι κατά του γάμου, έχω πολλά ένσημα στη συντροφικότητα. Κρυφά βέβαια μέσα μου, δεν ήθελα ποτέ να συγκατοικήσω, το έκανα όμως για χρόνια. Έλεγα: «Καλά, ρε παιδί μου, δεν θες να παντρευτείς, δεν θες να κάνεις παιδί και ο φουκαράς ο άλλος τα ανέχεται όλα. Δεν θες όμως και τη συγκατοίκηση; Μήπως είσαι πολύ ψυχανώμαλη;». Οπότε κάπως έτσι το έκανα κι αυτό. Όχι ότι πέρασα άσχημα, αλλά δεν είναι στη φύση μου. Εγώ είμαι μονήρης. Το ιδανικό μου είναι να είμαι ερωτευμένη με τον άλλο, να μένει αλλού και η σχέση μας να είναι σαν ραντεβού. Να μην ανοίγω την πόρτα και να πέφτω πάνω του. Δεν έχω πραγματική ανάγκη τη συντροφικότητα, με την έννοια του να κρεμαστώ από κάπου. Μπορώ να περάσω και δύο μήνες χωρίς να μιλήσω σε άνθρωπο, γράφοντας και διαβάζοντας.

Ο εαυτός σας είναι ο καλύτερός σας φίλος και ο χειρότερός σας εχθρός; Φίλος ναι, εχθρός γιατί; Όχι. Καθόλου δεν τον βλέπω σαν εχθρό τον εαυτό μου. Συστηματικά τον αγαπώ και τον θεωρώ άξιο σεβασμού και βαθιάς εκτίμησης. Δεν αυτομαστιγώνομαι, αν αυτό με ρωτάτε. Εκτός αν έχω κάνει καμιά βλακεία. Τότε, ναι.

Ο καλύτερός σας φίλος πώς πιστεύετε ότι θα σας περιέγραφε; Νομίζω ότι θα έλεγε πως κάνω του κεφαλιού μου και ότι θέλω το καλό όλων. Έχω μια καλή διάθεση να σε σπρώξω, να σε βοηθήσω, να σε παρακινήσω. Θέλω να τον ανυψώνω τον άλλο, να τον οδηγήσω να βρει την καλύτερη εκδοχή του εαυτού του.

Το πνεύμα σας δεν συμβαδίζει με τη βιολογική σας ηλικία. Έχει μια νεανική ορμή. Πώς το εξηγείτε αυτό; Γιατί δεν άλλαξα ζωή. Δεν θα θυμάστε, γιατί είστε νέος, αλλά το Κλικ μάς έλεγε παλιά ότι μέχρι τα 30 πρέπει να έχουμε κάνει αυτό και μέχρι τα 40 πρέπει να έχουμε πετύχει εκείνο και μέχρι τα 50 το άλλο. Ποτέ δεν μπήκαν στο μυαλό μου αυτά. Όπως με βλέπεις να ζω τώρα, έτσι ζούσα και ως φοιτήτρια. Απλώς τώρα έχω λίγο περισσότερα λεφτά. Άρα και περισσότερη ελευθερία.

Τα λεφτά είναι ελευθερία; Αυτό που βασικά έχουν κερδίσει οι γυναίκες είναι την οικονομική τους ανεξαρτησία. Αυτή είναι η πηγή όλης τους της ελευθερίας. Είτε το συνειδητοποιούν είτε όχι, μπορούν να φύγουν ανά πάσα ώρα και στιγμή από ένα περιβάλλον που δεν τους ταιριάζει ή που τις κακοποιεί με οποιονδήποτε τρόπο. Ξέρετε τι είναι αυτό; Τεράστιο. Είναι ό,τι δεν είχε η μάνα μου. Είναι ένα όπλο που έχουν αποκτήσει οι γυναίκες, γι’ αυτό και τις σκοτώνουν τελευταίως. Συνειδητοποιούν την οικονομική τους ανεξαρτησία, ότι μπορούν να φύγουν αν το επιθυμούν και πάνω εκεί γίνεται το κακό.

Οι γονείς σας ζουν; Όχι. Ο πατέρας μου είχε ένα τροχαίο και έπειτα έφυγε από ανακοπή καρδιάς και η μητέρα μου έφυγε πρόσφατα από Αλτσχάιμερ.

Νιώσατε ποτέ να γίνεστε γονιός των γονιών σας; Δεν νομίζω. Ίσως όταν η μητέρα μου έπαθε το Αλτσχάιμερ να ένιωσα ότι είχα την ευθύνη της, αν και για να πω την αλήθεια την είχαν αναλάβει περισσότερο οι αδερφές μου. Δεν είχα τόσο την ευθύνη, όσο τη στενοχώρια, γιατί είναι ζωντανός θάνατος αυτή η ασθένεια. Δεν θυμόταν το όνομά μου, αλλά με αναγνώριζε κάθε φορά που με έβλεπε. Το βλέμμα της άστραφτε. Είναι τόσο σκληρή ασθένεια και τόσο συχνή τελευταία.

Πώς βιώσατε αυτές τις απώλειες; Κοιτάξτε, εύκολα. Υπό ποία έννοια; Ο μπαμπάς μου ήταν ένας αιώνιος έφηβος. Του μοιάζω πολύ σ’ αυτό. Έκανε ποδήλατο στα 80, ήταν χειμερινός κολυμβητής. Δεν ήθελε να γεράσει, να αρρωστήσει. Είχε το τροχαίο και πέθανε από ανακοπή στον ύπνο του, λες και δεν ήθελε να δει τον εαυτό του να καθηλώνεται. Η μαμά μου, από την άλλη, είχε από μικρή τον φόβο του θανάτου. Παθαίνοντας Αλτσχάιμερ, ξέχασε ακόμα κι αυτή την αγωνία. Δεν ξέρω αν τα ωραιοποιώ τώρα για να παρηγοριέμαι, πάντως θέλω να βλέπω πάντα ένα φως.

Έτσι φαίνεται. «Ανέκαθεν πίστευα ότι τα βιβλία οφείλουν να έχουν τουλάχιστον καλό τέλος», γράφετε στο τέλος του Εργαζόμενου αγοριού. Α, ναι. Εγώ είμαι του καλού τέλους. Γι’ αυτό και όταν χωρίζω, διατηρώ πάντα καλές σχέσεις με τους πρώην μου.

Μάλλον έλκετε τους σωστούς ανθρώπους. Μας έλκουν αυτοί που θέλουμε να μας έλξουν. Αυτό ισχύει και στις φιλίες, και στις ερωτικές σχέσεις. Είναι επιλεγμένοι αυστηρά οι άνθρωποί μας. Για παρατηρήστε το αυτό που σας λέω.

Με την παρατήρηση έχετε εμμονή; Έμαθα να είμαι παρατηρητική, επειδή οι γονείς μου καβγάδιζαν συνεχώς. Προσπαθούσα να καταλάβω πότε θα ξεσπάσει ο καβγάς και αυτό όξυνε την παρατηρητικότητά μου. Εγώ έγινα παιδί μεγαλώνοντας. Ως παιδί ήμουν αρκετά σοβαρό πλάσμα. Είχα μεγάλη επιθυμία να γίνω «σοφός», να καταλάβω πώς δουλεύει η κοινωνία. Άρχισα να παρατηρώ τους ανθρώπους και να καταλαβαίνω από πού έρχεται η κακοδαιμονία. Αυτό με έκανε και συγγραφέα. Έπειτα, ως συγγραφέας, έκανα την παρατηρητικότητα επαγγελματικό τικ. Το παν για μένα είναι να καταλάβω.

Τι έχετε καταλάβει για τους ανθρώπους ύστερα από τόση παρατήρηση; Οι περισσότεροι άνθρωποι ζουν με μια βασική ψευδαίσθηση. Νιώθουν πάρα πολύ σημαντικοί. Εντάξει, αν βρεις το φάρμακο για τον καρκίνο, είσαι πολύ σημαντικός, δεν λέω. Στην πραγματικότητα, όμως, κανένας από εμάς δεν έχει τόση σημασία όση πιστεύει ότι έχει. Όσο πιο ασήμαντος, δε, είναι κάποιος, τόσο σημαντικότερος νιώθει.

Γράφετε κάτι καινούργιο τώρα; Αυτή τη στιγμή τελειώνω ένα υβριδικό βιβλίο, μεταξύ θεάτρου και πεζού. Θα λέγεται Για την καρδιά και το συκώτι του. Ένας άνδρας βρίσκεται στην εντατική διασωληνωμένος και μαζεύονται στο νοσοκομείο η σύζυγος, η μητέρα και η ερωμένη του, πολεμώντας για το ποια δικαιούται να δώσει τα όργανά του.

Πολλαπλών αναγνώσεων μου ακούγεται. Έχετε νιώσει να στερεύετε ποτέ δημιουργικά; Να μην μπορείτε να γράψετε ή να σκεφτείτε κάτι; Ποτέ. Αλλά φροντίζω γι’ αυτό. Γράφω κάθε μέρα, πολλές ώρες, χωρίς να κάνω σχεδόν τίποτε άλλο. Ούτε λογαριασμούς δεν πληρώνω, που λέει ο λόγος. Όπου δίνεις όλη σου την προσοχή, εκεί είναι που μετά θα δεις κάτι να ανθίζει. Nα το ξέρετε αυτό.

Αλήθεια, ο κόσμος σήμερα διαβάζει; Περιοδικά; Βιβλία; Αυτή την κουβέντα μας, άραγε, θα τη διαβάσει κανείς; Πιστεύω ότι τα περιοδικά έχουν πεθάνει. Τα βιβλία, από την άλλη, πάνε να πεθάνουν. Αλλάζει ο κόσμος και δεν ξέρουμε πού θα στραφεί. Από την άλλη, ξέρετε τι είναι το μόνο σίγουρο; Η αφήγηση. Αυτή δεν θα πεθάνει ποτέ. Η αφήγηση είναι συνυφασμένη με τη ζωή μας.

Πώς το εννοείτε αυτό; Δεν θα πάψουμε ποτέ να αφηγούμαστε τη ζωή μας, και αυτό είναι ένα μαγικό κλειδί για να ρυθμίζεις τη διάθεσή σου. Μπορείς να αφηγηθείς τη ζωή σου στον εαυτό σου με τον πιο θλιβερό ή με τον πιο συναρπαστικό τρόπο. Εγώ, ας πούμε, έχω επιλέξει να μου αφηγούμαι τη ζωή μου με καταπληκτικό τρόπο. Εξ ου και είμαι πάντα σε κέφι. Σήμερα, ας πούμε, σκέφτηκα: Ακόμα κι αν όντως πιστεύω ότι τα περιοδικά έχουν πεθάνει, κοίτα τι ωραία που είναι που ήρθαν αυτά τα υπέροχα νέα παιδιά από τη Vogue να βγάλουμε αυτές τις ωραίες φωτογραφίες, να κάνω μια κουβέντα με έναν συμπαθέστατο τύπο και μετά να πάω να πιω καφέ με έναν φίλο μου που ήρθε από το Λονδίνο. Τι τυχερή είμαι που για ακόμα μία μέρα έχω την υγεία μου! Όλο αυτό που σου είπα, θα μπορούσα να σ’ το είχα περιγράψει με μαύρα χρώματα: Έλα, μωρέ, πάλι σήμερα, που όλα γύρω μου είναι σκατά και θα έρθουν κι αυτοί εδώ πέρα να κάνουμε κάτι που στο τέλος της ημέρας… τι νόημα έχει; Όλη σου η ζωή είναι θέμα αφήγησης. Και σε παρακαλώ, γράψ’ το αυτό, μπας και το καταλάβει κάποιος. Εσύ επιλέγεις αν το στόρι της ζωής σου θα σ’ το αφηγηθείς με φως ή με σκοτάδι. Εγώ πάντως, για μένα, επιλέγω το φως. Αν κοιτάς τα θετικά, θα σου έρθουν και τα θετικά. Όλα έχουν να κάνουν με το τι ακριβώς ακτινοβολείς.

*Το «Εργαζόμενο Αγόρι» της Λένας Διβάνη κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τεύχος Μαΐου της Vogue Greece.