Θοδωρής Κουτσογιαννόπουλος: Σε ποια ταινία επιστρέφει πάντα;

Ο τίτλος «κριτικός» δεν είναι εξ ορισμού πομπώδης;

Στο μυαλό μου παραπέμπει σε κάποιον που παίρνει πολύ σοβαρά τον εαυτό του και τις γνώσεις του. Και ενδεχομένως καλά κάνει.

Τι να πει και ο αστροφυσικός; Ίσως όμως πιο ακριβής τίτλος να είναι «θεωρητικός» του σινεμά και όχι «κριτικός».

Σε άκουσα πρόσφατα να λες για μια σκηνή στην ταινία Blonde του Andrew Dominik ότι είναι από τις πιο σκληρές που έχεις δει. Βλέποντας αργότερα την ταινία, όταν ήρθε η ώρα αυτής της σκηνής που είχες περιγράψει, έκλεινα τα μάτια μου. Σκέφτηκα ότι, για να το λέει αυτός που ξέρει, που έχει δει τόσα, θα είναι αβάσταχτο το θέαμα.

Μιλάς και για μια ευθύνη δηλαδή. Υπάρχει πράγματι μια ψευδαίσθηση αντικειμενικότητας. Δεν παύω όμως να μοιράζομαι την άποψή μου, όχι μια πανανθρώπινη, αντικειμενική αλήθεια. Πάντα το φάσμα του σκληρού ή του αστείου για τον καθένα παραμένει μεγάλο. Αυτή την εποχή η ερωτική σκηνή ανάμεσα στη Marilyn Monroe και τον John Kennedy στο Blonde πράγματι μου φάνηκε πολύ βίαιη, ακριβώς επειδή είμαστε ευαίσθητοι με το τι σημαίνει εκπροσώπηση της γυναίκας. Κι εγώ το βλέπω πιο αθροιστικά.

Δηλαδή;

Δηλαδή πλέον βλέπω περισσότερες ταινίες να γίνονται από γυναίκες και να έχουν γυναίκες σε πρωταγωνιστικότερους ρόλους απ’ ό,τι στο παρελθόν. Τις προάλλες είδα την ταινία Η Πρόσκληση, σε σκηνοθεσία της Jessica Thompson, μια βαμπιρική ταινία τρόμου όπου ο «άρχων του σκότους» είναι κομπάρσος μπροστά στη «νύφη» που καλείται να δεθεί με τα δεσμά του τέρατος. Άλλοτε η ερωμένη του δράκουλα ήταν μια αφράτη λευκή γυναίκα που τσίριζε και περίμενε τον γόη να την καταλάβει. Τώρα είναι μια αφρικανικής καταγωγής γυναίκα με τατουάζ που τσιμπάει σε ένα δόλωμα και καλείται να αποφασίσει αν θα ενδώσει. Βλέπεις ότι πλέον τα κλισέ αναιρούνται και τα κάστρα γκρεμίζονται. Και δικαίως.

Οπότε, ποια είναι η αίσθησή σου πάνω στη θέση της γυναίκας στον κινηματογράφο σήμερα; Γιατί είναι μεγάλη η συζήτηση και στα Φεστιβάλ και μου μοιάζει να μην καταλήγει σε κάποιο βέβαιο συμπέρασμα.

Είναι όντως πολύ μεγάλη συζήτηση. Μια και αναφέρεις τα Φεστιβάλ, γίνεται μεγάλη κουβέντα για το αν θα πρέπει να υπάρχει μια ποσόστωση στο πόσες γυναίκες σκηνοθέτες επιλέγονται κάθε χρόνο στις περίπου είκοσι ταινίες που είναι στο διαγωνιστικό. Πρέπει να είναι οι μισές; Στην ουσία ζητείται μια «χειρονομία» από τα μεγάλα Φεστιβάλ σαν παραδειγματισμός. Σαν ένδειξη ότι οφείλει η βιομηχανία να δώσει περισσότερες ευκαιρίες στη γυναίκα σκηνοθέτη. Το ότι το Φεστιβάλ της Βενετίας δίνει τα τελευταία χρόνια τον Χρυσό Λέοντα σε γυναίκες θέλω να πιστεύω ότι είναι από αξία. Μπορεί να φαίνεται λίγο υπερβολικό αυτό που γίνεται, αλλά πάντα έτσι είναι: πρέπει να τραβήξεις το λάστιχο αντίθετα για να φέρεις την ισορροπία. Έτσι συμβαίνει όταν έχει συσσωρευτεί αδικία πολλών ετών. Αυτό αφορά κάθε μορφή αποκλεισμού, όχι μόνο εν γένει της γυναίκας. Γι’ αυτό και βγήκε ο Tom Hanks και είπε ότι εν έτει 2022 δεν θα έπαιζα εγώ τον ρόλο στο Philadelphia, θα τον έπαιζε ένας gay. Όπως πολλά χρόνια μιλάμε και για το ageism. Φωνάζουν, γράψτε περισσότερους ρόλους για ηλικιωμένους, είναι λάθος ότι οι μεγαλύτεροι σε ηλικία ηθοποιοί παραδοσιακά παίζουν δεύτερους ρόλους ως παππούδες και θείοι. Μεθαύριο θα πάρω συνέντευξη από μια γυναίκα που το απέδειξε αυτό, την Jamie Lee Curtis, που είναι στον χώρο 50 χρόνια και μέσα από τη συνέχεια του Halloween έδειξε ότι μια χαρά λεφτά φέρνει μια ταινία στην οποία πρωταγωνιστεί μια 65άρα.

Έχει αλλάξει το σινεμά από τότε που δημιουργήθηκαν όλες αυτές οι πλατφόρμες θέασης;

Το σινεμά δεν έχει αλλάξει στην ουσία του, αλλά επεκτάθηκε και βάθυνε. Υπάρχουν πολλά περισσότερα είδη και υποείδη πια και σίγουρα πολύ μεγαλύτερος χώρος επιλογής στο πώς θα τα δεις. Η αναγωγή της τηλεόρασης σε ποιοτικό μέσο θέασης έχει επηρεάσει με πολλούς τρόπους. Παράδειγμα, η ταινία Συνέντευξη με έναν Βρικόλακα -που παρεμπιπτόντως εμένα μου άρεσε- που έγινε σειρά, ήταν μια περίπτωση που είδαμε ότι η τηλεόραση μπορεί να δώσει χώρο σε μια ιστορία. Είδαμε ότι οι χαρακτήρες έχουν καλύτερες τύχες σε μια θέαση επεισοδίων. Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του σινεμά, αλλά επεκτείνει την έννοια της αφήγησης. Θέλω να πω πάντως ότι τώρα που αναμετριέται ξανά το σινεμά με την αίθουσα, καλό είναι να έχουμε μια ψυχραιμία για το πώς και το αν θα επανέλθει η συνήθεια του κοινού να πηγαίνει στο σινεμά με εισιτήριο και, κυρίως, να παρατηρήσουμε το τι θέλει να βλέπει εκτός του σπιτιού του. Για παράδειγμα, ο James Cameron που έρχεται μετά από 13 χρόνια με το Avatar 2 σκίζει τα ιμάτιά του ότι το 3D δεν πέθανε και ότι είναι πιο επίκαιρο από ποτέ. Οπότε, για να καταλήξω, το σινεμά δεν έχει αλλάξει, έχει αλλάξει ο τρόπος που το βλέπει το κοινό.

Εσύ πηγαίνεις ακόμη στο σινεμά της γειτονιάς σου;

Πηγαίνω παντού, έχω ρίξει και τις τελευταίες μου αντιστάσεις.

Γιατί να πάει ο κόσμος σινεμά ενώ μπορεί να τα δει όλα σπίτι του; Ρωτάω όχι για να το απαξιώσω, το αντίθετο.

Η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι το μέλλον του σινεμά είναι η «αρχιτεκτονική» του. Μια κλειστή αίθουσα πρέπει να είναι όμορφη και άνετη και να σου προσφέρει λίγα παραπάνω από αυτά που σου προσφέρει το σπίτι σου. Τι σημαίνει αυτό; Καταπληκτικές καρέκλες, υπέροχο οπτικοακουστικό σύστημα, φαγητό, ποτό. Με λίγα λόγια, να μεταμορφωθεί η θέαση σε εμπειρία. Ένα ελληνικό παράδειγμα είναι τα θερινά, που πάνε πολύ καλά επειδή ακριβώς προσφέρουν μια εμπειρία που δεν μπορεί να προσφέρει το σπίτι μας. Μπορεί να μην έχει την οπτικοακουστική αρτιότητα, αλλά προσφέρει κάτι μυσταγωγικό.

Βλέπεις ταινίες ή σειρές στο κινητό σου; Βλέπεις «περαστά», πατώντας κάθε τόσο το forward; Ίσα ίσα για να έχεις μια άποψη;

Έχω δει ταινίες στο κινητό επειδή έπρεπε. Περιμένοντας σε κάποιο αεροδρόμιο συνήθως. Δεν περνάω όμως διαγώνια σειρές ή ταινίες. Ή θα δω κάτι ή δεν θα το δω. Αλλά δεν βρίσκω τίποτα κακό. Προτιμάω να παρακολουθεί ο κόσμος, έστω περαστά, πιο ενδιαφέρον περιεχόμενο από χαζά βιντεάκια στο YouTube, που δεν έχουν καμία σχέση με μυθοπλασία ούτε με τέχνη.

Σειρές βλέπεις;

Όχι πολλές. Και πάντα έχω έναν φόβο ότι θα κολλήσω με κάτι και θα με αποσπάσει απ’ όσα χρειάζεται να βλέπω. Έχω χάσει αρκετές ενδιαφέρουσες σειρές.

Πες μου μια σειρά που έχεις δει κι έχεις κολλήσει.

Έχω δει όλους τους κύκλους του Madmen. Το θεωρώ καταπληκτική δουλειά. Ο τρόπος που επινοούσαν καινούργιες καταστάσεις για τους χαρακτήρες ήταν ιδιοφυής. Στο The Great μου άρεσε η σατιρική ματιά. Στο Breaking Bad με ξένισε ο τρόπος που ξεκίνησε, αλλά κατάλαβα πόσο δυνατό ήταν και ότι μόνο μέσα σε επεισόδια μπορούσε να αναπτυχθεί κάτι τέτοιο. Αντιλαμβάνομαι τη μεγάλη εκδίκηση της τηλεόρασης, που άλλοτε ήταν το καταφρονημένο κουτί.

Έχεις πάει σε τόσα Φεστιβάλ… Πες μου μια προσωπική σου ιστορία από αυτά.

Πριν από έναν μήνα, στο Φεστιβάλ της Βενετίας έπαιρνα για τρίτη φορά συνέντευξη από την Penelope Cruz μαζί με άλλους δημοσιογράφους απ’ όλο τον κόσμο. Μου κάνει λοιπόν νόημα ο άνθρωπος που συντόνιζε τη συζήτηση να κάνω εγώ την τελευταία ερώτηση. Κάνω, λοιπόν, μια ερώτηση πάνω στους ρόλους των ανδρών και των γυναικών στην οποία η Penelope δεν θέλησε να απαντήσει, λέγοντας ότι είναι πολύ γενική και θα ήθελε να την αποφύγει. Λέω εγώ με τη σειρά μου, για να σπάσω την αμηχανία της στιγμής: «Τα θαλάσσωσα. Έκανα την τελευταία ερώτηση και πήγε χάλια». Εκείνη γελάει και λέει: «Ακόμη θυμάμαι την ερώτηση που μου είχες κάνει επί Λοχαγού Κορέλι. Ποιο είναι το πιο δύσκολο πράγμα που έχω κάνει στο σινεμά. Είχα απαντήσει το να μιλήσω ελληνικά!». Δεν το θυμόμουν και λέω κοίτα που μια ηθοποιός σαν αυτή, που έχει συναντήσει χιλιάδες δημοσιογράφους, δεν θυμάται απλώς μια ερώτηση που της έκανα, αλλά εμένα τον ίδιο! Ή την πρώτη φορά που συνάντησα τη Salma Hayek στο Φεστιβάλ Καννών, πριν από 22 χρόνια. Το πρώτο πράγμα που μου είχε πει ήταν: «Μου αρέσουν πολύ τα μάτια σου», σε άπταιστα ελληνικά. Μου είχε εξηγήσει ότι είχε έναν εραστή που κάθε μέρα την ξυπνούσε με αυτή τη φράση. Πριν από 12 χρόνια, τη συνάντησα πάλι στις Κάννες και με το που μπαίνω στην αίθουσα της λέω με ύφος στα ελληνικά: «Μου αρέσουν πολύ τα μάτια σου». Μου απαντάει στα αγγλικά: «Δεν καταλαβαίνω τι μου λέτε». Παγώνω. Δύο χρόνια πριν -σ’ το περιγράφω ανά δεκαετία- τη βλέπω πάλι στο Βερολίνο και μου λέει: «Μου αρέσουν πολύ τα μάτια σου». Ε, λέω, δεν θα με τρελάνετε εσείς! Και της θυμίζω τι συνέβη την προηγούμενη φορά που είχαμε βρεθεί. Μου λέει: «Αποκλείεται. Δεν ήμουν εγώ. Με μπερδεύεις με την άλλη». Εννοούσε την άλλη ισπανόφωνη, την Penelope Cruz.

Αλήθεια, ποια είναι η σταρ της καρδιάς σου;

Είναι ο σταρ της καρδιάς μου και είναι ο Daniel Day–Lewis. Έχει ένα αβίαστο μυστήριο, μια τέτοια επιλεκτικότητα και αφοσίωση, που όχι μόνο ζηλευτό βρίσκω αυτό που κάνει, αλλά τιτάνιο.

Ποια είναι η σημασία της ύπαρξης των Φεστιβάλ;

Το ότι μπορεί να εισάγουν μια νέα ταινία που δεν θα έφτανε ποτέ στα μάτια του κόσμου, δεν θα έβρισκε το κοινό της. Ή, αντίστοιχα, έναν νέο καλλιτέχνη. Όλα τα άλλα είναι ένα ευχάριστο και κουραστικό νταβαντούρι.

Αντίστοιχα των Όσκαρ;

Και πάλι το ότι λόγω της «μυθολογίας» των Όσκαρ οι ταινίες που βραβεύονται μπαίνουν στη συνείδηση του μεγάλου κοινού. Και κάποιες από αυτές αξίζει να μπουν. Η διαφορά του χτες με το σήμερα είναι ότι τα Όσκαρ προσαρμόστηκαν σε ένα πιο διεθνές σινεμά. Και δεν το λέω μόνο για τα κορεάτικα Παράσιτα του Bong Joon-ho, που έσπασαν το απόρθητο, αλλά πλέον το 25% των 10.000 μελών της Ακαδημίας είναι άνθρωποι που δεν είναι Αμερικανοί πολίτες και δεν μένουν στο Λος Άντζελες. Είναι άνθρωποι όπως ο Ευθύμης Φιλίππου και ο Γιώργος Λάνθιμος.

Υπάρχει κάποια ταινία στην οποία πάντα επιστρέφεις;

Ναι, η Οδύσσεια του Διαστήματος του Stanley Kubrick. Επιστρέφω για αισθητικούς, εικαστικούς και υπαρξιακούς λόγους. Δεν είναι μια λυμένη πλοκή, μια κλειδωμένη αφήγηση, είναι ένα ανοιχτό έργο. Αυτή η ταινία θα μπορούσε να παίζει σαν ταπετσαρία μπροστά μου την ώρα που περπατάω. Και το Nosferatu του Friedrich Murnau θα μπορούσα να το δω οποιαδήποτε στιγμή.

Είσαι της αμερικανικής ή της ευρωπαϊκής σχολής;

Της καμίας σχολής. Ευτυχώς υπάρχουν απ’ όλα. Έχω δει πολύ αμερικανικό σινεμά σαν άνθρωπος της γενιάς μου, αλλά κατάλαβα νωρίς ότι το σινεμά είναι μια παγκόσμια γλώσσα.

Με το ελληνικό σινεμά τι γίνεται;

Προσπαθώ να μην το βλέπω με μεγαλύτερη συμπάθεια λόγω της οικειότητας που έχω με τη γλώσσα. Εντάξει, ο Λάνθιμος έχει μια φωνή πολύ δυνατή, χωρίς να χρειάζεται να μιλάει ελληνικά πάντα. Αλλά είναι αυτό ελληνικό σινεμά; Μάλλον είναι διεθνές σινεμά από έναν Έλληνα σκηνοθέτη.

Πώς διαμορφώνονται οι τάσεις στον κινηματογράφο;

Με ποικίλους τρόπους. Η Nouvel Vague δημιουργήθηκε από αντίδραση, θέλοντας να σπάσει το κατεστημένο της εποχής. Το Δόγμα δημιουργήθηκε όταν οι Δανοί είπαν ότι αρκετά με την υπερβολή και το τεχνητό σινεμά, τώρα το ξεγυμνώνουμε όλο και το πάμε στις βασικές του αρχές. Αλλά υπάρχουν και οι τάσεις που γεννώνται από μεμονωμένες αντιδράσεις καλλιτεχνών, από τα προσωπικά τους ερεθίσματα.

Τώρα ποια είναι η τάση;

Οι διασκευές, οι μεταφορές παλαιότερων ταινιών σε σειρές, οι βιογραφικές ταινίες με διαφορετικές προσεγγίσεις, που δεν είναι γραμμικές ή ακαδημαϊκές. Όπως είναι το Elvis, που ανήγαγε ένα «εικόνισμα» σε σύγχρονο pop idol, το Spencer που είναι ένα ιμπρεσιονιστικό πορτρέτο της Diana, το Blonde που είτε μας άρεσε είτε όχι ήταν διαφορετικό και ευτυχώς, γιατί δεν θα άντεχα να δω άλλη μια βιογραφική ταινία για τη Merilyn, βαριέμαι. Το Corsage της Marie Kreutzer που θα παιχτεί σύντομα στους κινηματογράφους και μας δίνει ένα τελείως διαφορετικό πορτρέτο της Ελισσάβετ της Αυστρίας, της πριγκίπισσας Σίσυ δηλαδή. Θυμίζει την Αντουανέτα της Coppola, αλλά χωρίς τα χρώματα και τα μακαρόν. Πολύ ωραία ταινία.

Μόλις ξεκίνησε στο Cosmote TV η σινεφίλ εκπομπή σου Watch Nest, για δεύτερη χρονιά. Πες μου λίγα λόγια γι’ αυτήν.

Θα σου πω. Είναι η καλύτερη κινηματογραφική εκπομπή, γιατί είναι η μόνη! Το γεγονός αυτό θα έπρεπε να με προβληματίζει βέβαια. Ίσως το να συζητάς για σινεμά στην τηλεόραση να μην είναι το πιο συναρπαστικό θέαμα ή εξίσου γοητευτικό με το ίδιο το σινεμά. Το Watch Nest όμως νομίζω ότι έχει αρκετά ευχάριστη δομή με έναν καλεσμένο που έχει μια επικαιρότητα, προτάσεις ταινιών, κάποια βίντεο, συζητήσεις μιας μικρής παρέας πάνω σε πράγματα που έχουμε δει. Μέσα στην παρέα είναι και ο Μάκης Παπασημακόπουλος, με τον οποίο έχουμε πολύ διαφορετικές απόψεις, οπότε για να δούμε τι θα γίνει. Περνάω καλά με αυτό.

Με την παρουσία σου στην τηλεόραση, γενικότερα, περνάς καλά; Αισθάνομαι ότι σου προκαλεί πάντα μια μικρή αμηχανία. Η οποία μου φαίνεται πολύ χαριτωμένη!

Η σχέση μου με την τηλεόραση είναι σχέση ζωής. Μικρός έβλεπα τόσο πολύ, που την έκοψα μαχαίρι λόγω υπερβολής και το γύρισα στο σινεμά. Την ξανασυνάντησα αργότερα επαγγελματικά και έκτοτε δεν την έχω ούτε με έχει εγκαταλείψει. Για πάνω από 30 χρόνια. Παρόλο που εγώ με θεωρώ «τουρίστα» της τηλεόρασης, η ίδια έχει διαφορετική άποψη για μένα. Είμαι όμως χαρούμενος που τόσα χρόνια έχω μάθει να μιλάω με όρους φιλικούς και οικείους σε ένα ευρύτερο κοινό, που δεν ξυπνάει με την έγνοια του σινεμά. Όσο για την αμηχανία μου, μάλλον οφείλεται σε αυτά που σκέφτομαι πριν μιλήσω live. Άλλοτε βρίσκω τους αυτοματισμούς μου, άλλοτε μοιάζω με ούφο. Αλλά με έχουν συνηθίσει πια… Θα σου πω κάτι που έμαθα από πολύ μικρός για την τηλεόραση, μέσα από ένα προσωπικό στιγμιότυπο. Μόλις είχα πρωτοεμφανιστεί και ένας γείτονας συνάντησε τους γονείς μου στον δρόμο. Τους είπε λοιπόν: «Πολύ το χαρήκαμε το παιδί που το είδαμε να μιλάει με έναν ξένο. Πολύ ωραία τα είπε! Αλήθεια, ποιος ήταν ο ξένος;». O ξένος ήταν ο Mel Gibson. Μια από τις «εξουσίες» λοιπόν της τηλεόρασης είναι ότι κάνει εσένα πιο γνωστό και σημαντικό από κάποιον που ο κόσμος οφείλει να γνωρίζει. Από την άλλη, ο κόσμος δεν οφείλει τίποτα. Όπως είχε πει και ο Αμερικανός κριτικός κινηματογράφου Roger Ebert, ο οποίος έγραφε σε εφημερίδα και είχε και τηλεοπτική εκπομπή: «Στον τηλεοπτικό λόγο πρέπει να αγκαλιάζεις το κλισέ. Στον γραπτό, καλό είναι να το αποφεύγεις».

Πες μου μια αξέχαστη στιγμή από το ταξίδι σου στο σινεμά μέχρι σήμερα.

Μία μόνο; Θα πω το πρώτο που μου ήρθε. Η βασιλική πρεμιέρα του Τιτανικού στο Empire του Λονδίνου. Άκουγα κλάματα στην απόλυτη τρίωρη σιωπή – έπνιγα και τα δικά μου, ομολογώ. Αμέσως μετά, εικοσάλεπτο χειροκρότημα σαν κεραυνός. Κατάλαβα πως βρέθηκα μπροστά σε ένα φαινόμενο. Την επομένη οι συνεντεύξεις. Ο Di Caprio ακόμη σαν παιδάκι. Και το βράδυ ένα πάρτι στο Picadilly σε αίθουσα-ρεπλίκα του πλοίου!

* Η εκπομπή Watch Nest πρoβάλλεται κάθε Παρασκευή στο COSMOTE CINEMA και στο YouTube.