Margrethe Vestager: Η Ευρωπαία επίτροπος στη Vogue Greece

Ε.Κ.: Η Ευρώπη μπορεί να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο σε όλο αυτό;

M.V.: Ναι, γιατί υπάρχουν πολλά δυνατά brands και τεράστια γνώση γύρω από τη βιομηχανία της μόδας. Πραγματικά πιστεύω ότι εδώ μπορούμε να ηγηθούμε, αν είμαστε έτοιμοι να αγκαλιάσουμε το γεγονός πως η τεχνολογία αλλάζει, να σκεφτούμε πώς θα αναπτύξουμε τις επιχειρήσεις, να δούμε πώς οι καταναλωτές ταυτίζονται με το φυσικό προϊόν.

Ε.Κ.: Πέρα από την τεχνολογία όμως, το ΑΙ έχει να κάνει και με την πολιτική.

M.V.: Είναι κάτι πολύ περισσότερο από πολιτική. Έχει να κάνει με κάτι θεμελιώδες: με το ποιοι είμαστε ως άνθρωποι. Γνωρίζουμε ότι υπάρχει ένας δείκτης νοημοσύνης και ότι ένας ιδιαίτερα ευφυής άνθρωπος μπορεί να έχει 160 IQ. Η συγκεκριμένη τεχνολογία όμως μπορεί να έχει 10 ή 100 φορές υψηλότερο IQ. Αυτό αποδεικνύει, πιστεύω, πως από μόνο του το IQ δεν ορίζει απόλυτα έναν άνθρωπο, είναι μία μόνο διάστασή του. Οπότε θεωρώ ότι όλο αυτό θα οδηγήσει σε μια πιο ολιστική προσέγγιση για το τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος μέσα από τις διαφορετικές εκφράσεις σου, εκτιμώντας όλα εκείνα που δεν είναι μετρήσιμα, όπως ας πούμε το πώς αλληλεπιδράς με την οικογένεια και το περιβάλλον σου, τι ενδιαφέροντα έχεις – στοιχεία που μπορεί να μην έχουν να κάνουν με την ευφυΐα, αλλά τελικά σε κάνουν ολοκληρωμένο άνθρωπο. Δεν πρέπει να μετράμε τον άνθρωπο σε σχέση με τη μηχανή, πρέπει να εκτιμάμε τι είμαστε χωρίς να συγκρινόμαστε με αυτήν.

Ε.Κ.: Αλήθεια, πώς μπήκατε στην πολιτική;

M.V.: Κατά λάθος. Δεν είχα σκοπό να γίνω πολιτικός. Ανέκαθεν εκείνο που με έκανε να σηκώνομαι από το κρεβάτι κάθε πρωί ήταν η σκέψη τού τι μπορώ να κάνω ώστε κάποιοι άλλοι να έχουν καλύτερες ευκαιρίες στη ζωή. Πιστεύω ακράδαντα ότι, αν το κάναμε όλοι, θα δημιουργούνταν περισσότερες ευκαιρίες για όλους. Και αυτό είναι κάτι που μπορεί να συμβεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Προσωπικά άρχισα να δραστηριοποιούμαι από το δημοτικό σχολείο! Πολλές φορές τα παιδιά ξυπνούν αργά και δεν προλαβαίνουν να πάρουν πρωινό πριν φύγουν. Στο δικό μας σχολείο, όμως, δεν υπήρχε τίποτα να φάμε. Έτσι ιδρύσαμε ένα μικρό κατάστημα όπου μπορούσαμε να βρουμε ψωμί, γιαούρτι, χυμό… Ο λόγος τώρα που έγινα πολιτικός είναι ότι, όταν κάποιος με ρωτούσε «θέλεις να κάνεις αυτό;», δυσκολευόμουν να πω «όχι». Έτσι, όταν έμεινε κενή μια κοινοβουλευτική θέση στη δυτική Δανία, όπου ζω, και με ρώτησαν αν ήθελα να τη διεκδικήσω, είπα να το δοκιμάσω, να δω τι σημαίνει να βγαίνεις μπροστά, να εκφράζεις τα πιστεύω σου –νεότερη ήμουν αρκετά ντροπαλή– και, βέβαια, να μάθω πώς χειρίζεσαι την αποτυχία. Το εγχείρημα ήταν επιτυχές και ας μην εκλέχθηκα, γιατί γνώρισα στελέχη εθνικού βεληνεκούς, τους συμπάθησα, τους συναναστράφηκα και έτσι μπήκα ενεργά στον χώρο – τα υπόλοιπα ανήκουν στην ιστορία.

Ε.Κ.: Η Δανία είναι μια ώριμη κοινωνία, στην πρώτη γραμμή των αλλαγών. Αυτό επηρέασε την απόφασή σας να ασχοληθείτε με την πολιτική;

M.V.: Ως οικονομολόγος, με ενδιαφέρει ιδιαίτερα το πώς δεν θα αφήσουμε τεράστιο βάρος στην επόμενη γενιά. Πώς θα εξασφαλίσουμε ότι στο μέλλον η κοινωνία μας θα είναι αυτοχρηματοδοτούμενη, ώστε να συνεχίσουμε να φροντίζουμε εκείνους που έχουν ανάγκη. Γιατί, πράγματι, μια κοινωνία κρίνεται από το πώς φροντίζει τους πιο ευάλωτους πολίτες της. Σκοπός μου ήταν πάντα η δημιουργία περισσότερων ευκαιριών και έτσι η επαγγελματική εξειδίκευσή μου έδεσε με τον πολιτικό διάλογο.

Ε.Κ.: Είναι γνωστό ότι αποτελέσατε έμπνευση για τον κεντρικό χαρακτήρα της δανέζικης σειράς Borgen.

M.V.: Ποτέ δεν ξέρεις από πού αντλεί έμπνευση ένας χαρισματικός σεναριογράφος. Φαίνεται όμως ότι είναι μερικώς αλήθεια. Η Sidse Babett Knudsen, που υποδύεται την Birgitte Nyborg, με ακολούθησε ένα διάστημα για να δει πώς είναι τα πράγματα. Νομίζω ότι ήθελε να παρατηρήσει τις διαδικασίες. Μια τηλεοπτική σειρά αναπτύσσεται επεισόδιο το επεισόδιο, όμως εδώ υπάρχει ένα βάθος στους χαρακτήρες, γιατί κατανοούν ότι βιώνουν μια περίπλοκη πραγματικότητα. Κάποιες φορές βλέποντάς την έλεγα: «Καλά, πώς τα ξέρουν όλα αυτά!». Σίγουρα έκαναν fast forward στα βαρετά κομμάτια της πολιτικής, όμως τελικά είναι ένα αρκετά ακριβές πορτρέτο της δανέζικης πολιτικής σκηνής.

Ε.Κ.: Είναι, πράγματι, μια εξαιρετική σειρά. Ας έρθουμε όμως πάλι σ’ εσάς. Γυναίκα, πολιτικός, μητέρα τριών παιδιών και η παντοτινή ερώτηση: πώς τα καταφέρνετε;

M.V.: Από νωρίς συνειδητοποίησα ότι η οικογενειακή μου ζωή θα ήταν πολύ διαφορετική από της μητέρας μου, όπως άλλωστε και εκείνης από τη δική της. Η ιδέα ότι υπάρχει ο τέλειος τρόπος για να είσαι μητέρα δεν ισχύει. Για να βρεις τον δρόμο σου, πρέπει όταν νιώθεις πως κάτι δεν πάει καλά να το χρησιμοποιείς ως οδηγό για να αλλάξουν τα πράγματα. Πρέπει να εξασφαλίσεις ότι θα περνάς χρόνο με τα παιδιά σου ενώ συγχρόνως κάνεις τη δουλειά σου, αντί να αισθάνεσαι τύψεις συνέχεια. Και να αξιοποιείς οποιοδήποτε αρνητικό συναίσθημα ως όχημα αλλαγής. Και, βέβαια, πρέπει να είσαι αποτελεσματικός. Τις Κυριακές μαγείρευα για όλη την εβδομάδα και σχεδίαζα την επόμενη. Παράγγελνα διαδικτυακά –το 1998 ήταν στις αρχές όλο αυτό–, έρχονταν τα ψώνια και έφτιαχνα φαγητό ώστε να υπάρχει πάντα ζεστό για το βράδυ – μια δανέζικη παράδοση. Νομίζω ότι μπορώ να μετρήσω μόνο στο ένα χέρι τις φορές που τα παιδιά μου έφαγαν σάντουιτς για βραδινό. Το σημαντικότερο, όμως, είναι πως τα παιδιά έχουν στενή σχέση με τον πατέρα τους, αλλά και με την αδερφή μου και τον σύζυγό της, όπως και με τον πεθερό μου, όταν ζούσε. Μια στενή σχέση με την ευρύτερη οικογένεια είναι, νομίζω, τεράστιο δώρο για τα παιδιά.

Ε.Κ.: Πράγματι, δημιουργείται ένα όμορφο οικογενειακό δίκτυο.

M.V.: Το δύσκολο είναι να είσαι single μητέρα χωρίς αυτό το δίκτυο και με μια απαιτητική δουλειά που δεν σου δίνει ικανοποιητικό εισόδημα. Προσωπικά στάθηκα τυχερή, γιατί είχα δουλειές που πλήρωναν αρκετά καλά. Έχω το δίκτυό μου και με τον σύζυγό μου του χρόνου θα γιορτάσουμε 30 χρόνια έγγαμου βίου. Όταν έχεις όλα αυτά, είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα.

Ε.Κ.: Θεωρείτε ότι έχει βελτιωθεί η θέση των γυναικών τα τελευταία χρόνια;

M.V.: Δυστυχώς, αυτό είναι κάτι που αλλάζει πολύ αργά. Μια πρόσφατη σημαντική εξέλιξη είναι, πιστεύω, το δικαίωμα της γονεϊκής άδειας για τον πατέρα, που πλέον μπορεί να πει «επιτέλους», είναι όμως καλό και για τις γυναίκες, καθώς αποτελεί ένα σημείο εκκίνησης για τους δύο να οικοδομήσουν μια ισορροπημένη ζωή στο σπίτι και στην εργασία. Όμως, όταν μιλάμε για ισότητα σε ηγετικές θέσεις, στην εργασία και στις αποδοχές, η πρόοδος είναι πολύ μικρή. Και παρατηρώ ότι αυτή έρχεται μόνο όταν υπάρχει ισχυρή δέσμευση και δράση. Η Ursula von der Leyen είχε δηλώσει εξαρχής ότι επιθυμούσε μια ισορροπημένη ως προς το φύλο Ευρωπαϊκή Επιτροπή και έδωσε μάχη με κάθε κράτος-μέλος για να το πετύχει. Ζήτησε από όλες τις χώρες να προτείνουν έναν άνδρα και μία γυναίκα, και έτσι αποκτήσαμε την πρώτη ισορροπημένη ως προς το φύλο Επιτροπή. Ο χρόνος από μόνος του δεν αρκεί, χρειάζεται κάτι πολύ περισσότερο για να βελτιωθούν τα πράγματα. Μόλις διάβαζα ότι σε διεθνές επίπεδο η ισότητα θα χρειαστεί πάνω από 130 χρόνια για να γίνει πράξη. Μία από τις διαφορές μεταξύ της πατρίδας μου, της Δανίας και άλλων σκανδιναβικών χωρών είναι ότι δεν γίνονται αρκετά σε εθνικό επίπεδο – η Ισλανδία βρίσκεται στο νούμερο 1 της λίστας με τις πιο ισότιμες χώρες, ενώ η Δανία στο νούμερο 23. Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι σημαντικό να συνεχίσουμε τις προσπάθειες σε ευρωπαϊκό επίπεδο – έχουμε κερδίσει πολλά χάρη στην ευρωπαϊκή δημοκρατία και τη νομοθεσία της.

Ε.Κ.: Η Ευρωπαϊκή Ένωση βρίσκεται στην πρώτη γραμμή των παγκόσμιων προκλήσεων σήμερα. Μπορούμε να πιστέψουμε σε αυτήν;

M.V.: Κατά την άποψή μου, είμαστε στην πρώτη γραμμή του πιο σημαντικού προβλήματος, και αυτό είναι η κλιματική αλλαγή. Γιατί δεν μπορούμε να διαπραγματευτούμε με τον πλανήτη. Οι πλημμύρες, οι ξηρασίες, οι τεράστιες φωτιές, όπως πριν από μερικά χρόνια στην Ελλάδα, αυτή είναι η νέα μας κανονικότητα, με την οποία πρέπει να πορευτούμε. Όμως, απαντώντας στην ερώτησή σας, πιστεύω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε στην Ευρώπη είναι να έχουμε επίγνωση της δύναμής μας. Μπορεί να μη μας αρέσει το ρίσκο, όμως μπορούμε να είμαστε περήφανοι για το τι έχουμε καταφέρει ήδη και να χτίσουμε πάνω σε αυτό. Λένε κάποιοι: «Γιατί δεν έχουμε ένα ευρωπαϊκό Google ή μια ευρωπαϊκή Apple; Να φτιάξουμε». Η απάντηση είναι όχι, μην αντιγράφετε, κάντε αυτό που κάνετε καλά. Η Ευρώπη είναι στην πραγματικότητα πολύ δυναμική, νομίζω ότι κάποιες φορές υποτιμάμε τον εαυτό μας. Και αυτό μας κρατάει πίσω. Μιλώντας για την κλιματική αλλαγή, μεγάλο μέρος της τεχνολογίας που χρειάζεται για να την αντιστρέψουμε εφευρίσκεται και παράγεται στην Ευρώπη, έτοιμη για την παγκόσμια αγορά. Γίνονται πολλά ενδιαφέροντα πράγματα. Και αν πριν από λίγο ήμουν κάπως απαισιόδοξη σε σχέση με την ισότητα, πιστεύω ότι ιστορικά η Ευρώπη εξακολουθεί να είναι το καλύτερο μέρος για να ζει κανείς – ειδικά αν είσαι γυναίκα. Με όλες τις κρίσεις και τον πόλεμο στο έδαφός της, όλοι συνειδητοποιούμε ότι, αν είναι να προσφέρουμε σωστές υπηρεσίες στους πολίτες μας, στην Ελλάδα, στην Ισπανία, στη Δανία, τότε χρειαζόμαστε ευρωπαϊκές λύσεις. Και αντί αυτό να αποτελεί πεδίο διαμάχης, να γίνει ευκαιρία για συνεργασία, όπως συνέβη με τα εμβόλια ενάντια στην Covid-19. Αν δεν υπήρχε κοινή ευρωπαϊκή στρατηγική, κανένα κράτος-μέλος δεν θα μπορούσε να ξεκινήσει τους εμβολιασμούς τόσο σύντομα και συγχρόνως να παρέχει εμβόλια στον υπόλοιπο κόσμο.

Ε.Κ.: Στην Ελλάδα έρχεστε;

M.V.: Έχω έρθει πολλές φορές. Παλαιότερα, βέβαια, πηγαίναμε από το ένα νησί στο άλλο. Πέρυσι είχα την τύχη να επισκεφτώ τους Δελφούς και ήταν καταπληκτική εμπειρία – είναι τόσο έντονος ο πολιτισμός και το τοπίο, αλλά και οι άνθρωποι τόσο φιλόξενοι. Θα ξαναέρθω πολλές φορές ακόμα στη χώρα σας.

Ε.Κ.: Πολλοί θα ήθελαν να μάθουν τα επόμενα βήματά σας μετά τις ευρωεκλογές του 2024. Φαντάζομαι ότι θα πρέπει να περιμένουμε μέχρι τότε;

M.V.: Ναι, ακριβώς. Το σίγουρο είναι πάντως ότι βιώνουμε πολύ ενδιαφέρουσες εποχές.

Ε.Κ.: Ξέρω ότι αγαπάτε το πλέξιμο. Είστε έτοιμη να συνδυάσετε τη χειροτεχνία με την τεχνητή νοημοσύνη;

M.V.: (Γελάει) Όταν πρωτοεμφανίστηκε το ChatGPT, κάποιος του ζήτησε ένα σχέδιο για ένα χταπόδι, αν θυμάμαι καλά. Το αποτέλεσμα ήταν το πιο περίεργο θαλασσινό πλάσμα. Φτιάχτηκε, βέβαια, ένα μοτίβο. Να σας δείξω όμως τι φτιάχνω εγώ [σ.σ.: βγάζει από την τσάντα της ένα πλεκτό κεφάλι ελέφαντα σε βαθύ μπλε]. Μόλις τελείωσα το κεφάλι, υπάρχει και το σώμα που πάει μαζί!

Ε.Κ.: Α, είναι πραγματικά πολύ όμορφο, καλοφτιαγμένο και το σχέδιο πολύ προχωρημένο. Να υποθέσω, λοιπόν, ότι θα συνεχίσετε στον δρόμο του χειροποίητου;

M.V.: Εργάζομαι με τις λέξεις, όμως θα τρελαινόμουν αν δεν μπορούσα να παραγάγω κάτι με τα χέρια μου – καταλαβαίνετε γιατί αγαπώ και το μαγείρεμα. Μου αρέσει να λέω: «Έβγαλα έναν λόγο, μιλήσαμε για το τάδε ή το δείνα θέμα, θέσαμε νέους όρους στη συζήτηση και επίσης μαγείρεψα ένα εξαιρετικό γεύμα».