7 θάνατοι της Μαρίας Κάλλας: Marina Abramovic και Riccardo Tisci μιλούν στη Vogue Greece

Share on facebook
Share on linkedin
Share on pinterest

7 θάνατοι της Μαρίας Κάλλας: Marina Abramovic και Riccardo Tisci μιλούν στη Vogue Greece

Share on facebook
Share on linkedin
Share on pinterest
Courtesy of Burberry
Courtesy of Burberry

Μarina Abramović: Μα, πού είναι ο Riccardo; Εγώ είμαι πάντα στην ώρα μου. Δεν μου αρέσει να αφήνω τους άλλους να περιμένουν.
Riccardo Tisci: Buongiorno, segnora Abramović!

Μ. A.: Καθυστέρησες δέκα ολόκληρα λεπτά! Είμαι πολύ μεγαλύτερή σου, μωρό μου.
R. T.: Μη μου κρατάς κακία, σε παρακαλώ.

Μ. A.: Είχες αργήσει και στα 70ά μου γενέθλια!
R. T.: Όχι, δεν είναι αλήθεια. Ποτέ δεν καθυστερώ. Ω, ναι, είχε φριχτή κίνηση, τώρα θυμάμαι. Πάντα κάτι συμβαίνει.

Μ. A.: Και να σκεφτείς ότι φόρεσα το υπέροχο Τ-shirt που μου χάρισες, για να σε ευχαριστήσω. Αυτό με τους μονόκερους.
R. T.: Είσαι πανέμορφη κάθε φορά που το φοράς. Πού βρίσκεσαι;

Μ. A.: Στη Ρώμη. Μένω σε ένα υπέροχο δωμάτιο, πολύ αριστοκρατικό. Κάνω μια μεγάλη διάλεξη στο Maxxi απόψε. Στις αρχές Σεπτεμβρίου θα ανεβάσω την παράσταση για την Κάλλας στο Παρίσι και στο τέλος του ίδιου μήνα στην Αθήνα. Περιττό να σου πω ξανά πόσο αριστουργηματική δουλειά έχεις κάνει με τα κοστούμια.
R. T.: Εσύ είσαι το αριστούργημα. Η μητέρα των αριστουργημάτων.


©Courtesy of Burberry

Μ. A.: Λοιπόν, αυτός ο κύριος έχει να μας κάνει κάποιες ερωτήσεις, νομίζω.
Βλάσης Κωστούρος: Η αλήθεια είναι ότι έχω προετοιμάσει αρκετές ερωτήσεις, αλλά προτιμώ να κάνετε σαν να μην είμαι παρών. Θέλω η συζήτηση να κυλήσει μεταξύ σας, να μπείτε στη θέση του συνεντευξιαστή και του συνεντευξιαζομένου ταυτόχρονα. Εγώ θα είμαι κάτι σαν μάρτυρας της συνομιλίας σας.
R. T.: Είσαι σίγουρος; Εντάξει, λοιπόν. Marina, βρίσκομαι στο Λονδίνο. Ήμουν λίγο άρρωστος τις προάλλες, όχι από Covid, μην ανησυχείς. Ένα κρύωμα ήταν. Πριν από δέκα μέρες ήμουν στη Μαδρίτη, για να στηρίξω το Gay Pride. Είμαι στο διοικητικό συμβούλιο και μαχόμαστε για τα δικαιώματα της LGBTQ κοινότητας.

Μ. A.: Πού ακριβώς είσαι τώρα;
R. T.: Στο διαμέρισμά μου, στο Λονδίνο.
Μ. A.: Φαίνεται λες και είσαι στο Κάπρι. Από πότε ο ουρανός στο Λονδίνο είναι τόσο μπλε και φωτεινός;
R. T.: Ξέρεις ότι έχουμε την υποστήριξη του Θεού κάθε φορά που συναντιόμαστε!


©Courtesy of Burberry

Β. Κ.: Θυμάστε πότε συναντηθήκατε για πρώτη φορά;
R. T.: Allora! Πάντα ήμουν τυχερός στη ζωή μου. Προέρχομαι από μια κανονική οικογένεια, αλλά είχα την τύχη να συναντηθώ και να συνεργαστώ με ανθρώπους σπάνιους και ξεχωριστούς. Τη Marina την ήξερα πολύ πριν με γνωρίσει εκείνη. Όταν ήμουν φοιτητής στο Λονδίνο, στο Central Saint Martin’s, είχα εμμονή με τη δουλειά της. Ακόμα έχω. Κάποια στιγμή μού ζητήθηκε να κάνω μια συνεργασία με έναν καλλιτέχνη, για λογαριασμό ενός περιοδικού. Πάντα προσπαθούσα να συνεργάζομαι με καλλιτέχνες που με έναν τρόπο ήταν αποκλεισμένοι, όχι τόσο γνωστοί και καθιερωμένοι στον χώρο τους. Ήθελα να δουλέψω παρέα με ένα νέο ταλέντο. Από την έρευνά μου έπεσα πάνω στον Paolo Canevari. Στην αρχή δεν κατάλαβα ότι είναι κι αυτός Ιταλός, νόμιζα ότι καταγόταν από την Κολομβία. Ταξίδεψα, λοιπόν, μέχρι τη Νέα Υόρκη για να τον γνωρίσω. Θυμάμαι ότι ήμασταν πολύ ντροπαλοί. Γρήγορα, όμως, νιώσαμε να μας συνδέει κάτι βαθύτερο. Άρχισε να μου μιλάει για τη ζωή του, κυρίως για τη γυναίκα του, χωρίς όμως να αναφέρει το όνομά της. Την επόμενη μέρα είπαμε να βρεθούμε ξανά, πριν φύγω για το Παρίσι. Με κάλεσε σπίτι του και υποσχέθηκε να μου μαγειρέψει ζυμαρικά, για να τιμήσουμε την κοινή μας καταγωγή.


©Courtesy of Burberry

Μ. A.: Οφείλω να παραδεχτώ ότι μαγειρεύει υπέροχα.
R. T.: Θυμάμαι ότι ήταν γύρω στις 8 Δεκεμβρίου, έφτασα σε αυτό το υπέροχο σπίτι στο Soho, ανεβήκαμε στον επάνω όροφο και ξεκινήσαμε να μιλάμε. Είχαμε ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση περί θρησκείας. Κάποια στιγμή αντιλαμβάνομαι μια πολύ επιβλητική γυναίκα, με έντονη ενέργεια, να έρχεται προς το μέρος μας. Ήταν ντυμένη από την κορυφή ως τα νύχια με Yohji Yamamoto – ήμουν φανατικός με τα σχέδιά του από τότε. Ήθελα να κραυγάσω: «Ποια είναι αυτή η τόσο εντυπωσιακή παρουσία;». Δεν το έκανα όμως. Είπαμε, έχω καλούς τρόπους, δεν γίνομαι αδιάκριτος. Ξαφνικά εκείνη άρχισε να μιλάει με μισά αγγλικά, μισά ιταλικά, με πολύ βαριά προφορά. Έδειχνε ανεξάρτητη και ισχυρή. Ανέκαθεν με γοήτευαν αυτές οι γυναίκες. Ο Paolo γυρίζει προς το μέρος μου και μου λέει: «Αυτή είναι η γυναίκα μου. Τη λένε Marina Abramović». Νομίζω ότι ήθελα να λιποθυμήσω από το δέος. Αρχίσαμε να μιλάμε και την ερωτεύτηκα σε κλάσματα δευτερολέπτου. Στο πρόσωπό της είδα ταυτόχρονα την τέλεια μητέρα, την τέλεια γυναίκα, τον τέλειο άνδρα… Ήταν λες και βρήκα όλα όσα έψαχνα στη ζωή μου. Γίναμε αμέσως φίλοι. Θα ακουστεί παράξενο, αλλά αυτό που μας ένωσε ήταν τα δάκρυα.


©Courtesy of Burberry

Μ. A.: Πριν συνεχίσεις, θέλω να προσθέσω κάτι. Προέρχομαι από την τότε Γιουγκοσλαβία, από μια κομμουνιστική οικογένεια. Αν η ανατροφή μου μπορεί να εκφραστεί μέσα από μία λέξη, αυτή είναι «περιορισμός». Ως παιδί μεγάλωσα νιώθοντας απίστευτα άσχημη και ανεπιθύμητη. Κανείς δεν με αγαπούσε πραγματικά. Φορούσα πάντα ορθοπεδικά παπούτσια και μια φριχτή φούστα, είχα τεράστια μύτη, πρόσωπο γεμάτο σπυράκια, μαλλιά κομμένα πολύ κοντά, γεμάτα τσιμπιδάκια. Ένιωθα απαίσια. Θέλω να πω ότι μεγάλωσα σαν μια πολύ ανασφαλής γυναίκα. Όταν ξεκίνησα τις performances, άρχισα να αποκτώ την ενέργεια και τη σιγουριά που σου δίνει η τέχνη. Αυτό με έσωσε. Στην πραγματική ζωή, όμως, παρέμεινα αβέβαιη και απίστευτα ντροπαλή. Ξέρεις, όταν περπάτησα το Σινικό Τείχος με τον τότε σύντροφό μου, τον Ulay, τελειώνοντας τη διαδρομή των 2.500 χλμ., εξαντλημένη σωματικά, είπα στον εαυτό μου: «Αρκετά πια με την ανασφάλειά σου!». Πήγα στον κομμωτή μου, περιποιήθηκα τα μαλλιά μου, έβαψα τα νύχια και τα χείλη μου κατακόκκινα, ψώνισα πολλά ρούχα Yamamoto –γιατί για μένα ήταν ένας αυθεντικός σχεδιαστής– και περπατούσα στον δρόμο με αυτοπεποίθηση. Και έπειτα γνώρισα τον Riccardo. Αυτό που ξεχώρισα πάνω του, πολύ πριν καταλάβω το ταλέντο του στη μόδα, ήταν η ενέργειά του. Η αιτία της απόλυτης ταύτισής μας ίσως οφείλεται στην ιταλική του καταγωγή. Ξέρεις, πολύ δράμα, πολλά δάκρυα, πολύ συναίσθημα γενικότερα. Ενωθήκαμε σε ένα συναισθηματικό/ενεργειακό επίπεδο. Αρχίσαμε να μιλάμε για τη ζωή, την τέχνη, την αγάπη και συνειδητοποίησα ότι ο τρόπος με τον οποίο με έβλεπε ήταν τόσο διαφορετικός από εκείνον που είχα συνηθίσει να με βλέπουν οι άνθρωποι γύρω μου. Είδα μέσα από τα μάτια του τον εαυτό μου έτσι όπως δεν τον είχα ξαναδεί. Μου παρείχε μια ασφάλεια που ποτέ δεν είχα ονειρευτεί ότι μπορούσα να βρω στους ανθρώπους. Τι μπορώ να πω ακόμα για τα ρούχα που έχει σχεδιάσει για μένα; Ειδικά αυτά για την παράσταση της Κάλλας, είναι εμβληματικά, απόλυτα αυθεντικά. Ξέρεις, για μένα στην τέχνη, όποια κι αν είναι αυτή, είτε μιλάμε για μόδα, είτε για θέατρο, είτε για ζωγραφική, είτε για σινεμά, υπάρχουν δύο κατηγορίες καλλιτεχνών: οι αυθεντικοί και όσοι ακολουθούν τους αυθεντικούς. Για μένα στη μόδα αυθεντικός ήταν ο Yamamoto, αυθεντικός είναι και ο Riccardo. Το να είσαι αυθεντικός σημαίνει να είσαι διαφορετικός, να εφευρίσκεις κάτι από το μηδέν, να ταξιδεύεις σε μια χώρα όπου κανείς ποτέ δεν έχει ταξιδέψει ξανά. Ο αυθεντικός καλλιτέχνης, όπως ο Riccardo, δεν φοβάται την αποτυχία, επειδή διαρκώς προσπαθεί για κάτι καλύτερο. Κάθε του συλλογή είναι ένα άλλο επίπεδο, κάτι εντελώς καινούργιο. Έχουμε συνεργαστεί ξανά στο παρελθόν, στο Boléro ας πούμε, αλλά η συνεργασία μας για την performance της Κάλλας ήταν αυτό το άλλο επίπεδο που περιγράφω. Του είπα: «Riccardo, παραλίγο να πεθάνω όταν πληγώθηκε η καρδιά μου από αγάπη και έρωτα. Η Μαρία Κάλλας πέθανε πληγωμένη από την αγάπη. Η μόνη διαφορά μας είναι ότι εμένα με έσωσε η δουλειά μου, ενώ εκείνη όχι». Κάπως έτσι γεννήθηκε μέσα μου η ιδέα να ερμηνεύσω όλες τις ηρωίδες της όπερας που πέθαναν από αγάπη και η Κάλλας τις είχε ερμηνεύσει στη σκηνή. Τον ρώτησα: «Μπορείς να ντύσεις αυτές τις ηρωίδες;». Στο μυαλό της Κάλλας, ο μόνιμος συναισθηματικός δολοφόνος της ήταν ο Ωνάσης. Σκέφτηκα ότι θα μπορούσε να τον ερμηνεύσει υπέροχα ο Willem Dafoe, ένας σημαντικός ηθοποιός της εποχής μας. Κάπως έτσι γεννήθηκε η συνεργασία μας γι’ αυτή την παράσταση, βασισμένη στην εμπιστοσύνη. Όταν του εξήγησα την ιστορία, τη σκέφτηκε καλά και επέστρεψε με πολλές ιδέες, η πιο έξυπνη από τις οποίες ήταν να πειραματιστεί ενδυματολογικά με την έννοια του φύλου. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Νόρμα. Ερωτεύεται τον εχθρό της χώρας της, τον Πολλιόνε, αποκτά κρυφά μαζί του δύο παιδιά και τελικά εκείνος την αφήνει για μια άλλη γυναίκα. Καταλήγουν μαζί στην πυρά και στον θάνατο. Έχω ζήσει αντίστοιχη προδοσία στη ζωή μου. Ο Riccardo είχε την ιδιοφυή ιδέα να ντύσει τον Πολλιόνε με γυναικεία ρούχα και τη Νόρμα με ανδρικά. Αφαιρώντας κάθε στοιχείο ανδρισμού από πάνω του, τον κατατάσσει αυτόματα στους αποτυχημένους.


©Courtesy of Burberry

R. T.: Σχεδιάζοντας τα ρούχα, είχα στο μυαλό μου τη Μαρία Κάλλας σαν διαχρονικό σύμβολο κομψότητας και ομορφιάς, μια γυναίκα που κουβαλούσε απίστευτη δυναμική, ικανή να μείνει στην ιστορία. Όταν μου τηλεφώνησε η Marina και μου εξήγησε τι ακριβώς ετοίμαζε, ένιωσα λες και ήμουν παιδί στο κρεβάτι, ακούγοντας τη φωνή της μητέρας μου να μου διηγείται μια υπέροχη ιστορία. Πάντα της έλεγα ότι μοιάζει πολύ στην Κάλλας, με την έννοια ότι και οι δύο αποτελούν πρότυπα μιας γυναίκας δυνατής και απροσπέλαστης, που στην ουσία της είναι τρομερά ευαίσθητη και ρομαντική. Γι’ αυτό λέω ότι για μένα αυτό το project είναι μια γιορτή για τις γυναίκες, αυτά τα τόσο ιδιαίτερα πλάσματα. Είμαστε τυχεροί που έχουμε τις γυναίκες σε αυτόν τον κόσμο. Έχω δουλέψει με πολλές, καμία όμως δεν είναι σαν τη Marina. To ξέρεις, Marina, ότι μου έχεις διδάξει το πιο σημαντικό μάθημα στη ζωή μου; Κάτι που έρχεται από τους δρόμους, από την πραγματικότητα. Ότι μπορείς να είσαι ο εαυτός σου σε κάθε περίσταση και αυτό να μοιάζει κάθε φορά με γιορτή.

Β. Κ.: Η Κάλλας δεν πέτυχε ποτέ τον διαχωρισμό μεταξύ του προσώπου που ήταν επί σκηνής και αυτού στην πραγματική της ζωή. Εσείς νιώθετε «άλλοι» στην τέχνη σας και «άλλοι» στη ζωή σας;
R. T.: Έχει ενδιαφέρον που το αναφέρεις. Ένα ακόμα κοινό μας χαρακτηριστικό είναι η άποψη που έχει ο κόσμος για μας. Νομίζουν ότι είμαστε πολύ σκοτεινοί και κλειστοί χαρακτήρες, αλλά, όταν μας γνωρίσουν, καταλαβαίνουν ότι είμαστε ανοιχτοί, φωτεινοί, διασκεδαστικοί τύποι.
Μ. A.: Ξεκαρδιστικοί, θα πρόσθετα.
R. T.: Πριν από μία δεκαετία ήμασταν στη Νέα Υόρκη και ο κόσμος δίσταζε να σε πλησιάσει, νομίζοντας ότι είσαι ένα «θλιμμένο τέρας».
Μ. A.: Πίστευαν ότι είμαι μάγισσα.
R. T.: Οι άνθρωποι είμαστε πολύ επιφανειακοί, τελικά. Διστάζουμε να βουτήξουμε στα βαθιά. Και με την τέχνη το ίδιο δεν συμβαίνει; Οι περισσότεροι σήμερα παρακολουθούν τέχνη για να θεωρούνται cool. Βλέπουν έναν πίνακα ή μια παράσταση απλώς και μόνο για να πουν ότι τα είδαν. Λίγοι προσπαθούν να καταλάβουν τι είδαν, να εξηγήσουν τι ένιωσαν, αν ένιωσαν.
Μ. A.: Θέλω να πω κάτι τρομερά σημαντικό σε αυτό το σημείο.
R. T.: Μη με τρομάζεις!
Μ. A.: Αυτό που μας ενώνει και τους δύο με την Κάλλας, αυτό που μας κάνει να καταλαβαίνουμε τι σημαίνει ο θάνατος για την αγάπη, είναι ότι κατανοούμε καλά μια σύνδεση. Τη σύνδεση των απίστευτων δυνατοτήτων και της απίστευτης ευθραυστότητας. Όταν δημιουργείς μια συλλογή, ξέρεις πολύ καλά τη δυναμική της, ταυτόχρονα όμως γνωρίζεις και πόσο ευάλωτη είναι. Το ίδιο συμβαίνει και σε εμένα κάθε φορά που παρουσιάζω ένα νέο έργο. Το ίδιο συνέβαινε και στην Κάλλας. Ήταν και είμαστε η δύναμη και η αδυναμία στο ίδιο πρόσωπο. Και αυτό είναι ένα εξαιρετικά σπάνιο χαρακτηριστικό. Είναι κάτι που μόνο εμείς καταλαβαίνουμε. Έχουμε και οι δύο κινδυνέψει να πεθάνουμε από την αγάπη, αλλά μας έσωσε η δουλειά μας.


©Courtesy of Burberry

R. T.: Σκεφτόμουν ότι μιλάμε τόση ώρα για μια Ελληνίδα καλλιτέχνιδα, για μια παράσταση που θα παρουσιάσεις στην Ελλάδα και θυμήθηκα ότι η φιλία μας ξεκίνησε ουσιαστικά στην Ελλάδα. Ταξιδέψαμε στη Σαντορίνη, πηγαίναμε κάθε μέρα στην παραλία με τα εντυπωσιακά βράχια και όλα ήταν έντονα. Ακόμα κι ένα πιάτο μακαρόνια να τρώγαμε, γεννούσε στην ατμόσφαιρα ένα σφοδρό συναίσθημα. Η Ελλάδα, στη δική μου καρδιά, είναι ταυτισμένη με μια προσωπική ιστορία αγάπης. Ξέρεις πολύ καλά ότι σε όλες μου τις ερωτικές ιστορίες, στην αρχή έκανα τα πάντα για να μην αγαπήσω τον άνθρωπο που είχα απέναντί μου. Φοβόμουν την αγάπη, φοβόμουν να ερωτευτώ, αλλά τελικά έμαθα πώς είναι να πέφτεις με τα μούτρα στον έρωτα και να νιώθεις ότι δεν μπορείς να ζήσεις χωρίς τον άλλο. Αυτό μου το δίδαξε η Ελλάδα. Στην αρχή την είχα συνδέσει με ένα ερωτικό τραύμα και δεν ήθελα να την επισκέπτομαι. Χρόνια αργότερα, την αγάπησα βαθιά και ανυπομονώ να επιστρέφω σε αυτή τη χώρα. Έχουμε παρόμοια κουλτούρα και την εκφράζουμε με έντονο τρόπο.
Μ. A.: Η Ελλάδα μοιάζει πολύ με τη Σερβία. Είμαστε ορθόδοξοι, φοράμε πάντα μαύρα γιατί πάντα κάποιον πενθούμε, το φαγητό που έφτιαχνε η γιαγιά μου το φτιάχνουν και οι Ελληνίδες γιαγιάδες. Κάθε φορά που πηγαίνω στο Βελιγράδι, νιώθω βαθιά λυπημένη για όσα συνέβησαν εκεί στο παρελθόν, επομένως κάθε φορά που γυρίζω στην Ελλάδα είναι σαν να επιστρέφω σπίτι χωρίς να πονάω. Αγαπώ την Ελλάδα. Ειλικρινά, η αγάπη είναι το πιο σημαντικό ανθρώπινο συναίσθημα. Χωρίς αγάπη τίποτα δεν αξίζει. Υπάρχουν τόσο πολλές διαφορετικές μορφές αγάπης. Η αγάπη για το παιδί μας, η αγάπη για τη μητέρα μας, η αγάπη για την οικογένειά μας, η αγάπη για τη χώρα μας, η αγάπη για το σύμπαν. Πολλές φορές φοβόμαστε να αγαπήσουμε, επειδή φοβόμαστε να πονέσουμε. Η αγάπη συμβαδίζει με τον πόνο. Αυτοί που αγαπούν πολύ τραυματίζονται ακόμα πιο πολύ. Riccardo, μας ενώνει μια κοινή κατάρα, το ξέρεις;


©Courtesy of Burberry

R. T.: Τι εννοείς;
Μ. A.: Όταν αγαπάμε, αγαπάμε απόλυτα. Χάνουμε τον εαυτό μας στην αγάπη. Είναι οδυνηρό, μια κόλαση. Υποφέρουμε, αλλά αυτό το συναίσθημα μας οδηγεί στη δημιουργία. Το ξέρεις πολύ καλά ότι κανείς δεν έκανε ποτέ τίποτα σπουδαίο από ευτυχία. Η αγάπη που σε κάνει να υποφέρεις είναι η αγάπη που σε κάνει να δημιουργείς.
R. T.: Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Κάθε φορά που σε ακούω να μιλάς, είναι σαν να ακούω τον εαυτό μου.
Β. Κ.: Δεν διαφωνείτε ποτέ, λοιπόν;
R. T.: Νομίζω ότι οι μόνες στιγμές της διαφωνίας μας έχουν να κάνουν με τους ανθρώπους που γνωρίζουμε. Η Marina είναι πιο αθώα από μένα. Κάθε φορά της λέω: «Πρόσεχε αυτόν τον άνθρωπο, μην του ανοίγεσαι τόσο πολύ». Και κάθε φορά καταλήγει να μου λέει: «Είχες δίκιο τελικά!».
Μ. A.: Είσαι η προστασία μου, το ξέρω καλά αυτό.
R. T.: Είναι πολύ δύσκολο να βρεις κάποιον που να σκέφτεται με τον τρόπο που σκέφτεσαι. Όταν αρχίσαμε να κάνουμε παρέα, βρέθηκαν πολλοί που προσπάθησαν να μας χωρίσουν, κανείς όμως δεν τα κατάφερε.


©Courtesy of Burberry

Μ. A.: Γιατί η σχέση μας βασίζεται στην εμπιστοσύνη. Ο καθένας κάνει ακριβώς αυτό που πιστεύει ότι είναι σωστό, δεν υπάρχει λογοκρισία. Λοιπόν, σε συγκαταλέγω στις πολύ σπάνιες φιλίες.
R. T.: Στις περισσότερες σχέσεις υπάρχει πάντα κάποιος που προσπαθεί να κερδίσει κάτι από τον άλλο. Στη δική μας υπάρχει μόνο ειλικρίνεια. Κάθε φορά που παρουσιάζεις μια νέα δουλειά, θαυμάζω τα κότσια σου να αναμετρηθείς με τη δυσκολία, με όσα συμβαίνουν στην κοινωνία. Είναι πολύ γενναίο να κάνεις κάτι για το οποίο ο κόσμος είναι δύσπιστος.
Μ. A.: Τελευταία όλοι με ρωτούν πώς αντιμετωπίζω τη συνθήκη της πανδημίας, αν έχει επηρεάσει τη δουλειά μου, αν οι Επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας είναι μια αντίδραση σε όλο αυτό που ζούμε. Τους απαντάω ότι δεν έχει καμία σχέση με την Covid. Όλες οι εποχές έχουν τις δυσκολίες τους, που κάποια στιγμή θα περάσουν για να έρθουν άλλες. Η αγάπη, όμως, είναι διαχρονικό συναίσθημα. Ο κόσμος πάντα θα πεθαίνει για την αγάπη.

Β. Κ.: Νομίζω πως δεν έχουμε άλλο χρόνο.
Μ. Α: Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες. Riccardo, σ’ αγαπώ, να προσέχεις τον εαυτό σου.
R. T.: Κι εγώ σ’ αγαπώ. Ανυπομονώ να τα πούμε από κοντά.


©Courtesy of Burberry

* Marina Abramović, Οι επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας, 24, 25, 26, 28 και 29 Σεπτεμβρίου, στις 19.30 (Κυριακή στις 18.30), Αίθουσα Σταύρος Νιάρχος, Εθνική Λυρική Σκηνή, ΚΠΙΣΝ.

______________________________________

English Version

One soul in two bodies

A rare friendship and a common worldview on art and life link the priestess of performance art, Marina Abramović with Chief Creative Officer of Burberry, Riccardo Tisci. On the occasion of their collaboration on her opera project on Maria Callas that is coming to Athens, Vlasis Kostouros invited the artists in a shared exclusive interview that soon took the form of a deep conversation.

Μarina Abramović: Where is Riccardo? I am always on time. I don’t like to keep people waiting.
Riccardo Tisci: Buongiorno, signora Abramović!

M. A.: You are ten minutes late! I am much older than you, baby.
R. T.: Don’t hold it against me, please.
M. A.: You were also late on my 70th birthday!
R. T.: No, it’s not true. I am never late. Oh, yes. The traffic was terrible, I remember now. Something always happens.

M. A.: And to think that I wore the lovely T-shirt that you gave me in order to thank and please you. The one with the unicorns.
R. T.: You look stunning whenever you wear it. Where are you?
M. A.: In Rome. I’m staying at a beautiful room, very aristocratic. I am giving a talk on Maxxi tonight. In the beginning of September I’ll present the Callas show in Paris and then, at the end of the month, in Athens. I don’t need to tell you what a phenomenal work you‘ve done with the costumes.
R. T.: You are the one that’s phenomenal. The mother of masterpieces.

M. A.: So, this gentleman here has some questions for us, I think.
Vlasis Kostouros: The truth is that I have prepared a number of questions, but I’d like you to pretend that I am not here. I want the conversation to flow between you two, I’d like for you to become both the interviewer and the interviewee. I will serve as a witness to your conversation.
R. T.: Are you sure? Okay, then. Marina, I am in London. I was a bit off the weather the other day, not from Covid, don’t worry. It was just a cold. Ten days ago, I was in Madrid, supporting the Gay Pride. I am on the administrative board and we are fighting for the rights of the LGBTQ community.
M. A.: Where exactly are you now?
R. T.: At my apartment in London.
M. A.: It looks as if you are in Capri. Since when is the sky so blue and bright in London?
R. T.: You know that we have the support of God every time we meet!

V. K.: Do you remember when you met for the first time?
R. T.: Allora! I’ve always been lucky in my life. I come from a normal family, but I was lucky enough to meet and work with rare and special people. I knew Marina long before she met me. When I was studying in London, Central Saint Martin’s, I was obsessed with her work. I still am. At some point, I was asked to work with an artist for a magazine. I have always tried to collaborate with artists that were secluded in a way, not so well known and established in their field. I wanted to work with a new talent. During my research, I bumped onto Paolo Canevari. At first, I didn’t realize that he was also Italian, I thought he was Colombian. So, I travelled to New York to meet him. I remember that we were both very shy. Pretty soon, though, we felt that we had a deeper connection. He started talking to me about his life, mostly his wife, without mentioning her name. The next day, we said we’d meet again, before I left for Paris. He invited me over to his house and promised to cook me pasta, to honor our shared origin.

M. A.: I must admit that he cooks wonderfully.
R. T.: I remember it was around December 8, I got to this wonderful house in Soho, we got to the upper floor and we started talking. We had a long conversation about religion. At some point, I noticed a very impressive woman, with vivid energy, coming towards us. She was wearing Yohji Yamamoto – I was crazy about his designs. I wanted to scream: “Who is this impressive presence?” But I didn’t. I am well mannered, I am not indiscreet. Suddenly, she started talking, a bit of English, a bit of Italian, with a heavy accent. She seemed independent and powerful. I was always fascinated by women like that. Paolo then turns to me and says: “This is my wife. Her name is Marina Abramović”. I think that I wanted to faint from awe. We started talking and I fell in love with her in mere seconds. In her face, I saw the perfect mother, the perfect woman, the perfect man, all at the same time. It was as if I had found everything I had been searching for in life. We became friends instantly. It might sound strange, but what connected us were the tears.
M. A.: Before you continue, I’d like to add something. I come from former Yugoslavia, from a communist family. If one word could characterize my upbringing, that would be “restriction”. As a child, I grew up feeling incredibly ugly and unwanted. Nobody really loved me. I always wore orthopedic shoes and a hideous skirt, I had a huge nose, my face was full of pimples, my hair was cut too short. I felt awful. I want to say that I grew up as a very insecure woman. When I started with the performances, I started gaining the energy and confidence that art has to provide. That’s what saved me. However, in real life, I remained unsure and incredibly shy. You know, when on the Great Wall of China with my then partner, Ulay, finishing the 2,500 km route, physically exhausted, I said to myself: “Enough with your insecurity!” I went to my hairdresser, I took care of my hair, I painted my nails bright red, I bought a lot of Yamamoto clothes – because for me he was an authentic designer – and I started walking on the street with confidence. And then, I met Riccardo. The thing that stood out for me, long before I realized his talent in fashion, was his energy. The reason we matched so perfectly was probably his Italian origin. You know, lot of drama, lots of tears, lots of emotions. We connected on an emotional/energy level. We started talking about life, art, love and I realized that the way he saw me was so different than the way I was used to people around me seeing me. Through his eyes, I saw myself in way I had never done before. He provided me with a sense of security that I had never dreamt of finding in people. What can I say about the clothes he has designed for me? Especially the ones for the Callas show are iconic, utterly authentic and original. You know, for me, in art, in all its forms, whether it’s fashion, or theater, painting, or cinema, there are two types of artists: the originals and the ones that follow the originals. For me, Yamamoto was original in fashion, and so is Riccardo. Being original means being different, inventing something from scratch, traveling to a country where nobody has travelled before. Original artists, like Riccardo, aren’t afraid of failure because they constantly try for something better. Each of his collections is another level, something entirely new. We have worked together again in the past, in Boléro, for example, but our collaboration for the performance of Callas was this other level I am talking about. I told him: “Ricardo, I almost died when my heart was hurt of love and passion. Maria Callas died hurt from love. Our only difference is that I was saved by my work, and she was not”. My idea to play all the main opera characters that had died of love and Callas had played on stage was born like that. I asked him: “Can you dress these characters?” In Callas’ mind, the permanent emotional murderer was Onassis. I thought that Willem Dafoe, an important actor of our time, could play him wonderfully. And so, our collaboration for this show that is based on trust, was born. When I explained the story to Riccardo, he thought about it and came back with lots of ideas. The smartest idea he had was to experiment with the concept of gender from a costumes point of view. Let’s take Norma, for example. She falls in love with her country’s enemy, Pollione, secretly has two children with him and eventually he leaves her for another woman. They end up in the pyre and death together. I have experienced a similar betrayal in my life. Riccardo had the brilliant idea of dressing Pollione in women’s clothes and Norma in men’s clothes. Stripping him of any masculine element, he automatically places him with the failed ones.

R. T.: When I was designing these clothes, I had Maria Callas in mind, as a timeless symbol of elegance and beauty, a woman that had incredible momentum and potential, who was capable of resonating through the ages. When Marina called and explained to me exactly what she was planning, I felt like a child in bed, listening to his mother’s voice narrating a beautiful story. I always told her that she and Callas have a lot in common, in the sense that they are both role models of powerful and out of reach women, who are extremely sensitive and romantic in essence. That’s why I say that for me this project is a celebration of women, those special creatures. We are lucky to have women in this world. I have worked with many women, but no one is like Marina. Marina, do you know that you have taught me the most important lesson in my life? Something that comes from the streets, from reality. That you can be yourself in any occasion, and this will always feel like a celebration.
V. K.: Callas never managed to keep the person she was on stage and in her real life separate. Do you feel like “other people” in your art and “other people” in your lives?
R. T.: It’s interesting you should mention that. Another common characteristic we have, is what people think of us. They think that we are very dark and closed personalities, but, when they get to know us, they realize that we are open, bright, fun people.
M. A.: Hilarious, I might add.
R. T.: A decade ago, we were in New York and people hesitated to come near you, thinking of you as a “sad monster”.

M. A.: They thought I was a witch.
R. T.: We, people, are very superficial. We hesitate to dive deep. Isn’t this also the case with art? Most people nowadays are into art just in order to be considered cool. They see a painting or attend a show just to say that they did so. Very few people try to understand what they saw, explain what they felt, if they felt anything.

M. A.: I want to say something extremely important at this point.
R. T.: You are scaring me!
M. A.: The thing that connects us both with Callas, the thing that makes us understand what death for loves means, is that we comprehend a connection. The connection between incredible possibilities and incredible fragility. When you create a collection, you know its dynamic, but at the same time, you also know how vulnerable it is. The same happens with me every time I present a new project. The same was the case with Callas. It was as if we embody both strength and vulnerability in the same face. And this is an extremely rare characteristic. It’s something only we understand. We were both close to dying of love, but our work saved us.

R. T.: I was thinking that we are talking about a Greek artist, about a show that you will present in Greece and I remembered that our friendship actually began in Greece. We traveled to Santorini, we used to go to the beach with the impressive rocks every day and everything was so intense. Even eating a dish of spaghetti would give birth to an intense feeling. Greece, in my heart, is related to a personal love story. You know well that in all my love stories, I did everything in my hand in order not to love the other person. I was afraid of love, I was afraid of falling in love, but I finally learned what it’s like to fall head over hills in love and to feel like you can’t live without the other person. Greece taught me that. In the beginning, I had linked the country with a love trauma and didn’t want to visit it. Years later, I loved it deeply and now I can’t wait to return to Greece. We have a similar culture and we express it in an intense way.

M. A.: Greece is very similar to Serbia. We are orthodox, we always wear black when mourning someone, Greek grandmothers cook the same food my grandma did. Every time I go to Belgrade, I feel deeply sad about all that’s happened there in the past, so every time I return to Greece is like returning home without hurting. I love Greece. Honestly, love is the most important human emotion. Without love, nothing has any value. There are so many different types of love. Love for our child, our mother, our family, our country, love for the universe. Very often, we are afraid of loving, because we are afraid of getting hurt. Love goes side by side with pain. Those who love are those who get hurt even more. Riccardo, we are haunted by the same curse, do you know that?
R. T.: What do you mean?
M. A.: When we love, we love utterly and completely. We lose ourselves in love. It’s painful, it’s hell. We suffer, but this emotion leads us to creation. You know really well that no one has ever done anything great out of happiness. Love makes you suffer and love makes you create.

R. T.: I totally agree with you. Whenever I hear you speak, it’s like listening to myself.
V. K.: You never disagree, then?
R. T.: I think that the only moments of disagreement have to do with people we know. Marina is more innocent than I am. I always tell her: “Careful of this person, don’t be so open with them”. And every time she ends up telling me: “You were right after all”.
M. A.: You are my protection, I know that well.
R. T.: It’s very difficult to find someone that thinks in the same way that you do. When we started hanging out, many people tried to come between us, but no one succeeded.

M. A.: It’s because our relationship is based on trust. We do exactly what we think is right, there is no censorship. Your friendship is one of the rarest.
R. T.: In most relationships, there is always someone who is trying to gain something from the other person. In ours, there is just honesty. Every time you present a new project, I admire your guts in taking on the task, with all that’s going on in our society. It’s very brave doing something that people are sceptic about.

M. A.: Lately, everyone asks me how I deal with the pandemic, whether it has affected my work, if The seven deaths of Maria Callas is a reaction to what we are experiencing. I respond that it has nothing to do with Covid-19. All eras have difficulties that will eventually pass and then others will follow. Love, however, is a timely emotion. People will forever keep dying for love.
V. K.: I think that our time is up.
M. A.: We could be talking for hours. Riccardo, I love you, take care.
R. T.: I love you, too. Can’t wait to see you in person.

* Marina Abramović, The seven deaths of Maria Callas, 24, 25, 26, 28 and 29 September, at 19.30 (Sunday at 18.30) Stavros Niarchos Hall of the Greek National Opera.

Scroll to Top